Das Phänomen der Zeit

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seeadler
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#21 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von seeadler » So 22. Nov 2015, 14:33

NIS hat geschrieben:Die Erste Zeitdimension ist linear, die Zweite Zeitdimension sind Zeiträume...

Zum Beispiel hat ein Spielfilm eine bestimmte Spielfilmlänge, die lineare Lebenslinie des Spielfilms (die Erste Zeitdimension), aber innerhalb dieser Spielfilmlänge gibt es viele verschiedene Zeiträume mit einzelnen Szenen. (Daher sind auch Zeitsprünge zwischen den einzelnen Szenen möglich!) D.h. die Erste Zeitlinie dient der Orientierung, die Zweite Zeitlinie ist vollkommen frei wählbar und auch nicht linear oder stetig!

Der Spielfilm dient nur als anschauliches Beispiel für das, was ich meine, lieber Seeadler!

na ja, das stimmt ja dann mit meinem bewussten Vergleich mit dem Daumenkino überein. ;)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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clausadi
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#22 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von clausadi » So 22. Nov 2015, 16:42

R.F. hat geschrieben:Meines Wissens ist eine überzeugende Zeit-Definition bis jetzt nicht gelungen. Ist wohl auch nicht nötig. Ein gewisser Herr Einstein behauptete, dass es die Zeit sowieso nicht gebe. Die Zeit sei das, was die Uhr zeige
Das ist immer noch die vernünftigste Erklärung für Zeit.
Zeit ist der Gang einer Uhr, welche mit der Sonne synchron geht, sprich ein Sonne-Umlauf ist ein Tag, eingeteilt in 24 Stunden.

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seeadler
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#23 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von seeadler » So 22. Nov 2015, 18:42

janosch hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Der Kreationist behauptet, die Welt existiert gerade mal so lange, wie die Bibel selbst eine nachvollziehbare Zeit offenbaren würde. ist dies wirklich so?
Ich bestehe nicht mal auf die "Sechs-Tage" Schöpfung "wortwörtlich"!
Muss man das? Aber das nicht bedeutet dass der HERR nicht machen könnte, selbstverständlich der HERR ist allmächtig! Nur ich sehe zwingend NICHT einen Bedarf dazu!

janosch,
ich denke, du kennst den Unterschied zwischen "Chronos" und "Kairos". Du kannst auch sagen zwischen Analog und Digital. Ersteres ist die Zeit aus der Sicht des Menschen, sie beinhaltet immer einen Ablauf, ein Hintereinander; Zweites ist die Zeit als fester Punkt aus der Sicht Gottes, er sieht jeden Zeitpunkt aus seiner Position heraus sofort also ohne wirklichen Unterschied. Gestern, Heute und Morgen sind für Gott immer im Hier und Jetzt.

Wenn wir also von den Schöpfungstagen reden, so handelt es sich aus unserer Sicht immer um einen Prozess, der sich für uns zeitlich vollzieht, also mit Anfang und Ende. Für Gott selbst geschieht es im Augenblick, wo er es sagt.

Wenn in der Schöpfungsgeschichte beispielsweise steht, und es wart Abend und Morgen, der soundsovielte Tag, so heißt dies nichts anderes, als dass sich jene Schöpfung für uns hier auf der Erde erst im Augenblick der Sichtbarwerdung, also am Morgen vollzogen hat. Du kannst dies vergleichen mit der Geburt eines Menschen in Analogie zum sechsten Schöpfungstag, als Gott den Menschen schuf. Es dauert 280 Tage von der Befruchtung am 14.Tag des weiblichen Zyklus bis zur Geburt des Menschen in Bezug auf die Schwangerschaft. Hier bedeutet von Abend bis Morgen, also von der Schaffung des Menschen im Mutterleib, bis zu dem Augenblick, da das Baby "das Licht der Welt erblickt", also der Morgen für den Menschen und somit auch für alle anderen, die der Geburt beiwohnen, anbricht.

Für Gott ist es dagegen so, Er spricht, und es geschieht - und zwar im Augenblick, da er es ausgesprochen hat. Interessant ist dabei die "Funktion" Jesu, als das "Wort Gottes" und zugleich auch als "Das Licht der Welt". Denn durch Jewus Christus erschuf und erschafft Gott alles, was wir kennen. Jesus Christus IST das WORT Gottes. Alles, was wir wahrnehmen ist durch das Wort geschaffen und ins Licht gerückt worden, also am Morgen des Schöpfungstages.

Gruß
Seeadler
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#24 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von Pluto » So 22. Nov 2015, 19:38

seeadler hat geschrieben:janosch,
ich denke, du kennst den Unterschied zwischen "Chronos" und "Kairos".
Beides ist unbiblisch, und stammt aus der griechischen Mythologie.

seeadler hat geschrieben:Du kannst auch sagen zwischen Analog und Digital.
Nein. Man kann die Sprache nicht nach Belieben zu seinen eigenen Gunsten verbiegen.
Es kann es nur einen echten Zeitbegriff geben, der für alle gilt, egal ob man die Zeit nun analog oder digital anzeigt.

seeadler hat geschrieben:Hier bedeutet von Abend bis Morgen, also von der Schaffung des Menschen im Mutterleib, bis zu dem Augenblick, da das Baby "das Licht der Welt erblickt",
Das ist eine Scheinerklärung, denn du übergehst die Frage nach der Mutter von Adam. Oder meinst du es gäbe Mutterleibe ohne die entsprechende Mutter?
Soweit ich die Bibel verstehe, war Adam nie ein Baby, sondern wurde von Gott als Mann geschaffen. Wie kann er dann in einem Mutterleib gewesen sein?

seeadler hat geschrieben:Für Gott ist es dagegen so, Er spricht, und es geschieht - und zwar im Augenblick, da er es ausgesprochen hat.
Auch das ist unbiblisch. Wenn du Recht hättest, wäre die Einteilung in sechs Tage völlig sinnlos.

Die biblische Schöpfungsgeschichte ist mit all ihren logischen Fehlern einfach eine "Chiffre" (wie closs es nennen würde) für die Evolution. Den Erfindern der Geschichte sei verziehen, dass sie keine Ahnung von der Länge der Existenz der Erde hatten. Dennoch bleibt die biblische Schöpfung eine erfundene Legende.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#25 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von seeadler » So 22. Nov 2015, 21:31

Pluto, da du dich ja schon mehrfach als Atheist geoutet hast, es trotzdem aber zulässt, dass man sich hier im christlichen Sinne auch über den Glauben unterhält, erwarte ich eigentlich hierfür dann auch eine respektvolle Zurückhaltung. Denn du kannst als Atheist einige Dinge, über die ich hier schreibe, nun mal nicht so verstehen, wie es jedoch ein anderer Gläubiger durchaus verstehen kann.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
janosch,
ich denke, du kennst den Unterschied zwischen "Chronos" und "Kairos".
Beides ist unbiblisch, und stammt aus der griechischen Mythologie.

ist es nicht, denn es geht um das Wesen der Begriffe, nicht um ihre Herkunft. Das spielt keine Rolle, genauso wie Digital und analog ebenfalls nur zeigen soll, dass hier der Unterschied zwischen parallel oder "gleichzeitig" und hintereinander und somit "ungleichzeitig" beinhalten soll. In der Bibel fließen sehr viele mythologische Aspekte ein, die man von anderen Völkern kennt. Das ändert jedoch nichts an ihrer Bedeutung im Gebrauch mit der Bibel

Pluto hat geschrieben:Es kann es nur einen echten Zeitbegriff geben, der für alle gilt, egal ob man die Zeit nun analog oder digital anzeigt
.

Gottes Zeit ist nicht unsere Zeit! Gott braucht keinen Sabbat als Ruhetag, und trotzdem ruhte er. Damit hat er uns eine Vorgabe gegeben. Jedes Schöpfungswerk ist mit jedem diesbezüglichen Schöpfungstag verknüpft. Es geht hier niemals um die Dauer eines Schöpfungstages, sondern um die Symbolik, die dahinter steckt. Nehmen wir als Beispiel einen Venustag, der 243 Tage dauert. Auch dies wäre dann ein Schöpfungstag. Nehmen wir weiter an, die Erde würde sich mit einer gebundenen Rotation um die Sonne drehen, dann würde ein Tag 365 Tage dauern... usw...

Hinzu kommt jedoch noch weiteres, was du aber nicht kennen kannst, weil du die Bibel ablehnst. Es ist der bewusste Vergleich eines Tages mit einem Jahr, so entspricht der Abend eines Tages dem Herbst des Jahres. Der Morgen eines Tages dem Frühling des Jahres, usw... Wer sprechen vom Frühregen wie auch vom Spätregen, jene kommen sowohl in der Frühe als auch am Abend als Frühnebel und als Abendnebel vor, wie auch im Frühling und im Herbst. Wer sich die Genesis genauer ansieht, wird feststellen, dass es bis zur Sintflut noch nicht geregnet hatte, statt dessen spricht die Bibel vom Dunst also Nebel der aus der Erde empor steigt usw....

aber wie gesagt, lieber Pluto, dies wirst du nicht so verstehen können, weil dazu nun mal Glaube notwendig ist.
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Hier bedeutet von Abend bis Morgen, also von der Schaffung des Menschen im Mutterleib, bis zu dem Augenblick, da das Baby "das Licht der Welt erblickt",
Das ist eine Scheinerklärung, denn du übergehst die Frage nach der Mutter von Adam. Oder meinst du es gäbe Mutterleibe ohne die entsprechende Mutter?
Soweit ich die Bibel verstehe, war Adam nie ein Baby, sondern wurde von Gott als Mann geschaffen. Wie kann er dann in einem Mutterleib gewesen sein?

du hast auch hier mich nicht richtig verstanden, und an deiner Antwort erkenne ich auch, dass du bisher offensichtlich noch nicht dazu gekommen bist, meine hier schon mehrfach erwähnte Homepage bzw meinen Blog zu besuchen, den ich vor 10 Jahren angelegt hatte. dort nimmt die Betrachtung der Schöpfung einen breiten Raum ein.

Ich vergleiche hier lediglich den Schöpfungstag mit dem Zeitraum der Schwangerschaft und sage, dass der Schöpfungstag, beginnend mit dem Abend und vollendend mit dem Morgen in diesem Fall mit dem Zeitraum der Schwangerschaft ebenso zu vergleichen ist, wie beim weiblichen Zyklus die ersten 14 Tage bis zum Eisprung, was ebenfalls eine Geburt darstellt....

Ich sage nirgends etwas, dass Adam als Baby existierte.....
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Für Gott ist es dagegen so, Er spricht, und es geschieht - und zwar im Augenblick, da er es ausgesprochen hat.
Auch das ist unbiblisch. Wenn du Recht hättest, wäre die Einteilung in sechs Tage völlig sinnlos.

auch hier wieder missverstehst du mich. Für Gott selbst bedarf es keiner Zeit um etwas zu erschaffen. Die Zeit braucht es hier auf der Erde, um sich hier entsprechend den Bedingungen in wechselseitiger Abhängigkeit zu entwickeln.

Du hast leider auch meinen Hinweis an NIS nicht verstanden oder nicht gelesen, als ich dort vom "Daumenkino" schrieb. Hier dienen bereits fertige Bilder mit einer jeweiligen Änderung um durch die Fülle hintereinander geschalteter Bilder einen relativen Ablauf zu generieren. Auch die Erklärung NIS, die er zuvor abgegeben hat, kann in diesem Sinne sehr hilfreich sein

Gruß
Seeadler
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#26 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von Zeus » So 22. Nov 2015, 23:46

@seeadler
So'n richtiger Gott kann eben ALLS, gelle? :lol:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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Halman
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#27 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von Halman » Mo 23. Nov 2015, 00:18

seeadler hat geschrieben:
NIS hat geschrieben:Die Erste Zeitdimension ist linear, die Zweite Zeitdimension sind Zeiträume...

Zum Beispiel hat ein Spielfilm eine bestimmte Spielfilmlänge, die lineare Lebenslinie des Spielfilms (die Erste Zeitdimension), aber innerhalb dieser Spielfilmlänge gibt es viele verschiedene Zeiträume mit einzelnen Szenen. (Daher sind auch Zeitsprünge zwischen den einzelnen Szenen möglich!) D.h. die Erste Zeitlinie dient der Orientierung, die Zweite Zeitlinie ist vollkommen frei wählbar und auch nicht linear oder stetig!

Der Spielfilm dient nur als anschauliches Beispiel für das, was ich meine, lieber Seeadler!

na ja, das stimmt ja dann mit meinem bewussten Vergleich mit dem Daumenkino überein. ;)
Das Daumenkino ist eine recht gute Veranschaulichung. Die Zeichnung auf dem Papier repräsentiert die Materie, das Papier den Raum, in der sich diese "Materie" befindet und der gegenüber dem realen Raum um eine Dimension reduziert ist. Das ganze Daumenkino stellt eine dreidimensionale "Raumzeit" dar, wobei jedes Blatt quasi eine Hyperfläche dieser Raumzeit zur gegebender Daumenkino-Weltzeit ist. Die Zeit verfließt darin nicht konitnuierlich, sondern diskkret in 24tel Sekunden (dann laufen die Bilder im Daumenkino wie im Zeichentrickfilm).

Die Daumenkino-Raumzeit selbst kann nicht als in dieser oder jener 24ten Sekunden bestehend verstanden werden. Analog ist auch die physiakalische Raumzeit auch nicht früher, jetzt oder morgen, sondern schlicht und ergreifend seiend.
Reduziert man zwecks grafischer Darstellbarkeit den dreidimensionalen Raum auf zwei Dimensionen (wei beim Daumenkino), so kann man die Zeit als dritte Dimension der Raumzeit grafisch darstellen. Diese Raumzeit lässt sich in beliebig viele Hyperflächen (Schnitte durch die Raumzeit) zerlegen. Darum finde ich die Analogie zum Daumenkino oder Film auch so gelungen: Jedes Bild entspricht einer Hyperfläche und so wie im Spielfilm oder im Daumenkino bereits alle Bilder Teil der Raumzeit sind und somit als Teil des Seienden vorliegen, so ist jedes Ereeignis (Punkt in der Raumzeit mit raumzeitlichen Koordinaten) Teil der Raumzeit.
In der Grafik ist die Raumzeit in einen Stapel von Hyperflächen zerlegt. Wie sehen das Daumenkino ablaufen, schauen die Illusion der Bewegung des Filmes, doch in Wahrheit - so das Modell - liegt bereits alles als Teil der Raumzeit vor.
Bild
Grafikquelle

Das unten dargestellte Minkowski-Diagramm abstrahiert die dreidimensionale Raumzeit auf eine Dimension (die wagerechte Linie, die mit "-x" und "x" beschriftet ist; für gewöhnlich wird diese Linie, die den dreidimensionalen Raumteil der Raumzeit darstellt, S genannt.).
Die Zeit wird durch die senkrechte Richtung angezeigt und so erhalten wir eine zweidimensionale raumzeitliche Fläche, welche die vierdimensionale Raumzeit darstellet. Die grüne Linie stellt ein Objekt dar, welches sich mit Sublichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegt und dabei seinen Vektor (Richtung und Geschwindigkeit) verändert.
Bild
Grafikquelle

Wir nehmen uns als ein Objekt wahr, welches man als Punkt in jeder beliebigen raumzeitlichen Koordinate im Diagramm einzeichnen könnte. Doch raumzeitlich betrachtet wird aus diesem Punkt eine Linie in der Welt (Weltlinie). Obgleich wir die "Illusion" von Bewegung wahrnehmen, liegt die Weltlinie unveränderlich als Seiendes in der Raumzeit vor - so "starr" wie die Grafik.

Um es etwas anschaulicher zu machen, erweitern wir das Diagramm um eine Dimension mittels perspektivischer Darstellung. Aus der S-Linie (könnte für "Space" stehen) wird nun eine Fläche (der 3D-Raum wird hier also aus grafischen Gründen um eine Dimension vermindert). Die "Höhe" stellt somit die Zeitdimension dar.
Bild
Grafikquelle

Wir betrachten also diesen raumzeitlichen "Würfel", in dem jeder Punkt einem Ereignis entspricht. Lass uns annehmen, dass sich auf der TIME-Linie eine ruhende Funkuhr befindet, deren räumlichen Koordinaten unverändet bleiben; es verändern sich nur die zeitlichen Koordinaten. Der untere "Lichtkegel" stellt die lichtartigen Signale (ausgesandt von einer Atomuhr) aus der Vergangenheit dar, welche die Funkuhr im "zentralen Ereignis" (der Mittelpunkt der Grafik, dabei könnte es sich um ein Wecksignal um Punkt 06:00 Uhr a.m. handeln) erreichen.
Lass uns ferner annehmen, dass diese Funkuhr nicht nur Signale empfangen kann, sondern auch senden kann: Dann stellt der obere Lichtkegel (der "Kopf steht") den Zukunfskegel dar, indem sich das Wecksignal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Die Uhr beschreibt in der Grafik eine Weltlinie, welche in diesem einfachen Fall identisch mit der TIME-Linie des Diagramms ist. Es handelt sich stehts um die selbe Uhr, doch ist das Ereignis "Uhr um 05:59" zeitich getrennt von dem Weckereignis und dieses ist widerum zeitlich getrennt vom Ereignis "Uhr um 06:01" usw. Daher ist es auch falsch davon zu sprechen, dass in dieser Raumzeit alles gleichzeitig vorliegen würde, da die zeitlichen Koordinaten verschieden sind. Gleichzeitig sind sie innerhalb einer Hyperfläche, wovon eine eingezeichnet ist, nennen wir sie S-Hyperfläche (Gegenwart). Nun könnte man auch um 05:59 oder 06:01 Hyperflächen einzeichen, die Raumzeit lässt sich in einen Stapel aus Hyperflächen zerlegen (ja, ähnlich wie ein Daumenkino. ;) )
Unsere Sprache stößt hier an die Grenzen. Ich kenne keinen besseren Ausruck als "Seiendes", welches m. W. Einstein für die Raumzeit verwandte.

Wir, die wir das Diagramm betrachten, sehen die Raumzeit als "starres" Seinende, die Zeit nehmen wir einfach als "Höhe" der Struktur wahr, die Uhr als [Welt]Linie. Innerhalb dieser Raumzeit würde man die Hyperflächen allenfalls abstrakt ableiten können (wie wir hier es gerade machen), aber keinesfalls wahrnehmen können. Alles, was man sieht, sind die Dinge im Raum und ihre Bewegungen. So sieht man keine "Kette von Uhr-Ereignissen", sondern schlicht eine Uhr, die um 06:00 Uhr ein Signal ausendet.

Lass es uns weiter vereinfachen und ein Daumenkino nehmen, sagen wir mit quadratischen Blättern von einem Dezimeter Kantenlänge. Um die Illusion einer Sekunde zu erzeugen brauchen wir mindestens 24 Blätter. Lassen wir das Daumenkino ablaufen, so sehen wir die Illusion der Bewegung, doch wir wissen, dass alles bereits durch die Zeichungen festgelegt ist. Dieser Stapel von Papierblättern ist sozusagen die Raumzeit der Zeichentrickfiguren, das einzelne Papierblatt die Hyperfläche dieser Raumzeit. Eine Zeichentrickfigur weist nichts von dem Stapel, für ihn ist die Welt das Papierblatt, indem Zeit verstreicht und in der er sich somit frei bewegen kann. Diese Bewegung ist allerdings totaldeterminiert, die Raumzeit ist seiend und unveränderlich - oblgeich die Blätter natürlich jeweils eine 24tel Sekunde zeitlich getrennt sind.

So viel von mir in diesem Ereignis. :wave:
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#28 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von NIS » Mo 23. Nov 2015, 05:53

seeadler hat geschrieben:Du hast leider auch meinen Hinweis an NIS nicht verstanden oder nicht gelesen, als ich dort vom "Daumenkino" schrieb. Hier dienen bereits fertige Bilder mit einer jeweiligen Änderung um durch die Fülle hintereinander geschalteter Bilder einen relativen Ablauf zu generieren. Auch die Erklärung NIS, die er zuvor abgegeben hat, kann in diesem Sinne sehr hilfreich sein
Halman hat geschrieben:So viel von mir in diesem Ereignis. :wave:
Man kann die Zwei Zeitdimensionen nicht nur beobachten, sondern auch körperlich erleben!
Geh mal in Dich, Seeadler!
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#29 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von seeadler » Mo 23. Nov 2015, 06:00

sehr gute anschauliche Erklärung! Danke Halman.

Ich habe dies jedoch eigentlich schon für mich um eine weitere Raumzeit-Dimension erweitert, und ich meine auch, NIS so verstanden zu haben.
Denn jenes einzelne blatt Papier, was innerhalb der 24 anderen Blätter liegt, ist ja dann ebenfalls schon mal in Bewegung, also hat wiederum seine Eigenzeit - entgegen dem Daumenkino-Konzept, wo wir hier eine unbewegliche Situation gemäß einer Momentaufnahme eines beliebigen Seiens haben.

Halman hat geschrieben:die Raumzeit ist seiend und unveränderlich - oblgeich die Blätter natürlich jeweils eine 24tel Sekunde zeitlich getrennt sind.

Meine Idee ist ja die vom Gesamtkonzept losgelöste Eigendynamik eines jeden Blattes. Ausgedrückt durch die in der Grafik dargestellte Fläche "Space", die man auch wiederum eigentlich in einer solchen Grafik zerlegen kann, indem ich jener Eigendynamik einen eigenen Raum schenke. Das meine ich dann mit den Schöpfungstagen aus der Sicht Gottes. Senkrecht gesehen entspricht der eine Tag einem Blatt; Waagerecht gesehen sind dies jene "86400" Sekunden, in denen ein Bild geschaffen wird. Wir können dann jene 86400 Sekunden wiederum auf den Kopf stellen und davon noch einmal eine solche mehrdimensionale Darstellung konstruieren....

Na ja, und dann haben wir da die für die Eigendynamik eines Jeden Augenblick zugrunde liegende Expansion des Raumes, in dem dann logischer Weise die Zeit mit expandiert. Also auch hier noch einmal eine weitere Dimension.

So kann sich aus der Strahlung die meinen Körper und mein Umfeld verlässt, innerhalb jener eigendynamischen Entwicklung der expandierenden Raumzeit etwas vollkommen Neues entwickeln - so zusagen eine Schöpfung aus der Schöpfung, unabhängig von der eigentlichen Schöpfung.

......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#30 Re: Das Phänomen der Zeit

Beitrag von Janina » Mo 23. Nov 2015, 14:29

seeadler hat geschrieben:Ich möchte gerne in diesem Thread heraus arbeiten, sofern es möglich ist, was man konkret eigentlich unter Zeit versteht und verstehen will.
Die Formulierung, Zeit ist das was die Uhr anzeigt, hat den ernsten Hintergrund, dass es Zeitverschiebungen gibt, die nicht darauf beruhen, dass eine der Uhren "falsch" geht, sondern dass es Verzerrungen im Koordinatensystem gibt, und jede Uhr auf ihrer eigenen Weltlinie "richtig" geht, obwohl die Anschlüsse nicht passen. Die Zeit im philosophischen Sinn als die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Form der Veränderungen oder der Abfolge von Ereignissen bezeichnet den Topf als die Suppe, die da drin ist. Und das gibt die Ansicht wider, dass das Koordinatensystem ohne einen Inhalt nicht mehr relevant und damit nicht mehr existent wäre.

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