Wie entsteht Gravitation?

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Halman
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#61 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Halman » Mi 6. Jan 2016, 15:08

seeadler hat geschrieben: Was ich dabei merke, wnen dies so von Einstein selbst verfasst worden ist, dass er sich offenbar genauso für diese Phänomene begeistern konnte und sich gedanklich da hinein kniete für seine eigenen Ideen - wie ich es in Bezug mit meinen eigenen Erkenntnissen tue.
Albert Einstein war leidenschaftlicher Forscher. Er sprach diesbezüglich sogar von einer eigentümlichen Religiosität, doch lassen wir ihn selbst zu Wort kommen:

Zitat von Albert Einstein:
Sie werden schwerlich einen tiefer schürfenden wissenschaftlichen Geist finden, dem nicht eine eigentümliche Religiosität eigen ist. Diese Religiosität unterscheidet sich aber von derjenigen des naiven Menschen. Letzterem ist Gott ein Wesen, von dessen Sorgfalt man hofft, dessen Strafe man fürchtet - ein sublimiertes Gefühl von der Art der Beziehung des Kindes zum Vater -, ein Wesen, zu dem man gewissermaßen in einer persönlichen Beziehung steht, so respektvoll diese auch sein mag.
Der Forscher ist aber von der Kausalität allen Geschehens druchdrungen. Die Zukunft ist ihm nicht minder notwendig und bestimmt wie die Vergangenheit. Das Moralische in ihm ist ihm keine göttliche, sondern eine rein menschliche Angelegenheit. Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in er sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist. Dies Gefühl ist das Leitmotiv seines Lebens und Strebens, insoweit dieses sich über die Knechtschaft selbstischen Wünschens erheben kann. Unzweifelhaft ist dies Gefühl nahe verwandt demjenigen, das die religiös schöpferischen Naturen aller Zeiten erfüllt hat.

Zitat aus Die Evolution der Physik (Einstein, Infeld), Seite 298:
... Auf die Grundideen kommt es bei der Aufstellung einer physikalischen Theorie in erster Linie an. In wissenschaftlichen Werken wimmelt es zwar von komplizierten mathematischen Formeln, doch entspringt jede physikalische Theorie aus einem Denkvorgang, einer Idee, und nicht etwa aus Zahlengebilden. Später, wenn es an die Ausarbeitung einer quantitativen Theorie geht, müssen diese Gedanken in eine mathematische Form gebracht werden, da sie sich sonst nicht experimentell nachprüfen lassen. ...

Seite 318-319 (Schlussgedanken):
... Ohne den Glauben daran, daß es grundsätzlich möglich ist, die Wirklichkeit durch unsere theoretischen Konstruktionen begreiflich zu machen, ohne den Glauben an die innere Harmonie unserer Welt könnte es keine Naturwissenschaft geben. Dieser Glaube ist und bleibt das Grundmotiv jedes schöpferischen Gedankens in der Naturwissenschaft. Alle unsere Bemühungen, alle dramtischen Auseinandersetzungen zwischen alten und neue Auffassungen werden getragen von dem ewigen Drang nach Erkenntnis, dem unerschütterlichen Glauben an die Harmonie des Alls, der immer stärker wird, je mehr Hindernisse sich uns entgegenstürmen.

seeadler hat geschrieben:Und manchmal bemerke ich dies auch bei dir, wenn du mal nicht derart bemüht bist, immer wieder dich selbst unter den Scheffel zu stellen und gleichzeitig immer auf andere verweist, statt deinen eigenen persönlichen Gedanken Raum zu lassen, wie ich es tue.
Im Laufe der Jahre bin ich bescheidener geworden. Früher, als ich noch recht jung war, fachsimpelte ich gerne über Kosmologie und Physik und redete dabei eine Menge Unsinn. Damals wusste ich noch gar nichts von Quantenphysik, geschweige denn von der Quantenfeldtheorie - die für mich noch immer ein großes Geheimnis ist.
In den letzten Jahren ist mir zunehmend bewusster geworden, wie anspruchsvoll und fern mir die höhrere Physik ist. Sie ist inzwischen sehr abstrakt geworden und derhart komplex und mathematisiert, dass ich sie niemals in ihrer Tiefe begreifen werde.

Wird uns in populärwissnschaftlichen Sendungen und Artikeln noch glauben gemacht, dass wir noch bei der Physik der Teilchen wären, so arbeiten die Forscher in der Fachwelt längst mit der anspruchvolleren Physik der Felder, welche dem Laien i.d.R. völlig fremd ist.
Wenn es bspw. im das Informationsparadoxon Schwarzer Löcher geht, so brauchen wir hierfür die Quantenfeldtheorie und darüber hinaus den noch komplexeren semiklassischen Ansatz der Quantengravitation. Diese Modelle sind derart fortgeschritten, dass ich sie nicht mehr zu begreifen vermag. Je mehr ich lernte, um so stummer wurden meine persönlichen Gedanken.

seeadler hat geschrieben:Na ja, wie man sieht , verfährt man offensichtlich besser damit, wenn man soviel Fremdtexte wir möglich vorsetzt, als wenn man seine eigenen Ideen und Gedanken zu formulieren versucht. Ein wenig schade, finde ich. Wie gesagt hin und wieder erkenne ich bei deinen Ausführungen jene Begeisterung, wie du ja jetzt auch wieder in deinen letzten drei Beiträgen zumindest zum Teil gezeigt hat. Das freut mich!
:D ich freue mich mit Dir.

Meine Beiträge, auf die Du dich hier geziehst, repräsentieren das Beste, was ich auf dem Gebiet der Relativitätstheorie zu verfassen vermag. Ich hoffe, dass Du Nutzen aus meiner Arbeit ziehen konntest.
Tiefere Einsichten können sicher Janina und Thomas vermitteln.

seeadler hat geschrieben:Ich denke, wir würden uns sicherlich gut verstehen und auch gut über die Thematik unterhalten können, weil du die notwendigen Assoziierungen drauf hast und abstrakt denken kannst. Das gleiche erkenne ich auch an dem wenigen, was Janina hin und wieder von sich gibt - die sich dabei aber vermutlich aus dem gleichen Grund bedeckt verhält. Auch das bedaure ich, kann es aber mittlerweile verstehen...
Vielleicht wird sich Janina noch selbst dazu äußern.

Der fundamentale Unterschied zwischen Dir und dem Mainstream hier besteht darin, dass Du mit Begeisterung Dein Modell vertritts, während die anderen sich auf die etablierte Physik stützen. Sachlich betrachtet tritt Du mit Deinem Modell in Konkurrenz zur ART, wohingegen ich Einsteins geometrische Theorie der Graviation ausdrücklich vertrete.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Zeus
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#62 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Zeus » Mi 6. Jan 2016, 15:39

Halman hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn an frei fallenden Körper wirken keine Kräfte (vom Luftwiderstand mal abgesehen).
Korrekt.
Eine beschleunigte Bewegung ohne Krafteinwirkung??
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#63 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Halman » Mi 6. Jan 2016, 15:43

Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn an frei fallenden Körper wirken keine Kräfte (vom Luftwiderstand mal abgesehen).
Korrekt.
Eine beschleunigte Bewegung ohne Krafteinwirkung??
Ja, denn freier Fall ist äquivalent mit freiem Schweben. Albert Eintein stellte 1908 fest: "Im Gravitationsfelde (geringer räumlicher Ausdehnung²) verhalten sich die Dinge wie in einem gravitationsfreien Raume ..." (s. bitte HIER).
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#64 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Zeus » Mi 6. Jan 2016, 19:32

Halman hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Korrekt.
Eine beschleunigte Bewegung ohne Krafteinwirkung??
Ja, denn freier Fall ist äquivalent mit freiem Schweben.
Hast du schon mal was von Spaghettisierung gehört?
Da wird beim "freien Schweben" durch "nicht vorhandene Kräfte" ein Körper in Stücke gerissen. :grins:
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#65 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Halman » Mi 6. Jan 2016, 21:47

Zeus hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Eine beschleunigte Bewegung ohne Krafteinwirkung??
Ja, denn freier Fall ist äquivalent mit freiem Schweben.
Hast du schon mal was von Spaghettisierung gehört?
Da wird beim "freien Schweben" durch "nicht vorhandene Kräfte" ein Körper in Stücke gerissen. :grins:
Wie es dazu kommt, hatte ich HIER beantwortet.

John A. Wheeler sprach in seinem Buch Gravitation und Raumzeit (Seiten 98ff.) in diesem Zusammenhang vom "Griff der Raumzeit auf die Raumzeit". Dort erklärt er in einem Absatz unter einer Grafik, in der im Erdorbit Testmassen dargestellt werden, die Anfangs kugelförmig angeordnet sind und sich zu einem Ellipsoid verformen:
Ein Ansammlung von Testmassen, die über der Erdoberfläche eine Hohlkugel aufspannen, wird in zwei Dimensionen schrumpfen und sich in einer Richtung dehen, das Volumen bleibt konstant, nur die Form ändert sich. Diese Änderung zeigt die nicht zusammenziehende gezeitenerzeugende Raumzeitkrümmung außerhalb der Erde.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#66 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Zeus » Mi 6. Jan 2016, 23:50

Halman hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn an frei fallenden Körper wirken keine Kräfte (vom Luftwiderstand mal abgesehen).
Korrekt.
Zeus hat geschrieben:Eine beschleunigte Bewegung ohne Krafteinwirkung??
Halman hat geschrieben:Ja, denn freier Fall ist äquivalent mit freiem Schweben.[...]John A. Wheeler sprach in seinem Buch Gravitation und Raumzeit (Seiten 98ff.) in diesem Zusammenhang vom "Griff der Raumzeit auf die Raumzeit".
Du weichst auf das Raumzeit-Krümmungsmodell aus. Da gibt es sowieso keine Kräfte.
:thumbdown:
Bleiben wir bei Newtons Gesetzen von Gravitation und Bewegung. Da ist es echt kühn zu behaupten, dass bei freiem Fall keine Kraft auf die fallende Masse wirkt. Ich frage mich verwundert:"Warum fällt der Körper denn, also warum führt er eine beschleunigte Bewegung aus, ob das denn gar nichts mit der Schwerkraft zu tun hat?"
Warum findet Spaghettisierung statt, vielleicht weil die Schwerkraftdifferenz so groß ist, dass der Körper zerrissen wird?
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#67 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 7. Jan 2016, 00:06

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Darum sagte Jemand auch: Die Masse sagt der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Raum-Zeit sagt den Massen wie sie sich bewegen sollen.
Der Jemand warst du! Und ich meine, dies war sehr vortrefflich ausgedrückt.
Nee... Das war ich nicht. :oops:
Ich habe es von einem Physiker gehört, aber vergessen wer es war.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#68 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 7. Jan 2016, 05:39

Zeus hat geschrieben:Warum findet Spaghettisierung statt, vielleicht weil die Schwerkraftdifferenz so groß ist, dass der Körper zerrissen wird?

eine zwar interessante Frage, auf die ich hier auch noch näher eingehen möchte, aber im Prinzip ist Halman darauf schon eingegangen, in diversen diesbezüglichen post´s. Bei der Spaghettisierung treffen Geschwindigkeit und Trägheit zusammen. Trägheit im Sinne, dass ein Körper gar nicht so schnell auf die einwirkende Kraft reagieren kann und sich schon deshalb der Gesamtkörper verformt, ohne jedoch dabei zunächst das Volumen zu verändern. Halman sprach hierzu von der Veränderung zwischen einem kugelsymetrischen körper hin zu einem langgezogenen elliptisch geformten Körper. Genauer gesagt, einem stark verformten Geoid. Ansonsten darfst du Halman getrost zutrauen, dass er den physikalischen Hintergrund durchaus weiß. Es ist nur manchmal schwierig - wie du ja von mir kennst - dies auch richtig und unmissverständlich auszudrücken.

zerrissen ist übrigens nicht präzise genug in diesem besondern Fall. denn dies kann wiederum nur passieren, wenn die einwirkenden "gezeitlichen Kräfte" größer sind, als die eigentlichen Bindungskräfte des Körpers. Und wie wir alle wissen, geschieht so etwas in mehreren Stufen, gemäß auch dem Unterschied zwischen schwachen und starken Bindungskräften. Und bei einem Schwarzen Loch, unmittelbar vor erreichen der Lichtgeschwindigkeit, sind die Gravitationskräfte derart groß, dass sie selbst die starken Bindungskräfte überwinden..... dann erst können wir von einem zerreißen des Körpers sprechen. Vorher ist es eine Verformung und lediglich teilweise Auflösung

Aber wie gesagt, dies ist eigentlich schon wieder ein Thema für sich. Hoch brisant für mich und voller Fragen. Denn dieser Komplex zeigt, dass es eben nicht so ist, dass sich innerhalb eines beschleunigenden Inertialsystem nichts tun würde. Ich fragte vor langer zeit bereits, was denn passieren würde, mit den Insassen eines Raumschiffs, wie mit dem Raumschiff selbst, die es trotz Unmöglichkeit schaffen könnten, die Grenzgeschwindigkeit c zu erreichen. Ich schrieb damals dazu, dass sie dann nicht mehr zu derjenigen Masse gehören, die ausging, um eine solche Reise anzutreten. Diese Frage ist auch hinsichtlich einiger biblischer Aussagen im Zuge der Verwandlung und Entrückung der Gläubigen von Relevanz, auch wenn du /ihr, das nicht so sehen möchtet.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#69 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 7. Jan 2016, 05:57

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Darum sagte Jemand auch: Die Masse sagt der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Raum-Zeit sagt den Massen wie sie sich bewegen sollen.
Der Jemand warst du! Und ich meine, dies war sehr vortrefflich ausgedrückt.
Nee... Das war ich nicht. :oops:
Ich habe es von einem Physiker gehört, aber vergessen wer es war.

da ich genauso wenig jenen Ursprung der aussage kenne, halte ich mich an den, der sie erstmals für mich genannt hat. Somit bist du der Verfasser dieser Aussage, denn ganz offensichtlich kannst du dich mit dieser Aussage identifizieren, und sie somit zugleich auch zu deiner Aussage machen. Wenn dem nicht so wäre, so würdest und müsstest du ständig an deinen eigenen Worten zweifeln, wo du irgendwelche physikalischen Zusammenhänge zu erklären versuchst. ich denke mal, du weißt auch nicht mehr wirklich genau, welcher deiner zahllosen Lehrer in der Vergangenheit dir ein bestimmten Thema in der Chemie oder in der Physik einzubläuen versucht hat - welches du dann irgendwann auch als solches Novum angenommen und akzeptiert hast. Und heute bist du derjenige, der seinen "Schäfchen" dies weiter gibt. Also sind es deine Worte!

Erinnerst du dich: Ich schrieb dir einmal, wenn du vor dem Richterstuhl Hottes sitzt, so kannst du dich auch nicht daruf hin ausreden, dieser oder jener hat mir dies so und nicht anders eingetrichtert und als richtig verkauft! Sondern Gott hat dir als Individuum durchaus die Möglichkeit mitgegeben, dies auch selbst zu überprüfen und dann zu unterscheiden - so dass du dann für deine Entscheidung, dies so anzunehmen, selbst verantwortlich bist, und nicht Newton oder Einstein, den Riesen, auf denen du zu stehen glaubst. Du bist es, der jemanden zum Riesen macht und somit deren Aussagen als deine persönliche Norm hernimmst. Es ist nicht Einstein, Nicht Newton oder wer auch immer.

Darum ist auch diese Aussage von dir, und von niemand anderen. Und das ist auch gut so!
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#70 Re: Wie entsteht Gravitation?

Beitrag von Münek » Do 7. Jan 2016, 07:43

seeadler hat geschrieben: Ich fragte vor langer zeit bereits, was denn passieren würde, mit den Insassen eines Raumschiffs, wie mit dem Raumschiff selbst, die es trotz Unmöglichkeit schaffen könnten, die Grenzgeschwindigkeit c zu erreichen. Ich schrieb damals dazu, dass sie dann nicht mehr zu derjenigen Masse gehören, die ausging, um eine solche Reise anzutreten. Diese Frage ist auch hinsichtlich einiger biblischer Aussagen im Zuge der Verwandlung und Entrückung der Gläubigen von Relevanz, auch wenn du /ihr, das nicht so sehen möchtet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entrückten mit Lichtgeschwindig-
keit an den mit den Wolken herniederkommenden Jesus "vorbeirasen".


1. Thess. 4,17:

"...dann werden wir, die Lebenden, die noch übrig sind, zugleich mit ihnen
auf den Wolken in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen."

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