Die Natur ist nicht kausal

[ThomasM]

Wenn man will, kann man das natürlich als "Ausleseverfahren" einer höheren Macht verstehen. Aber erreichen wir damit einen höheren Erklärungswert? Thomas' Frage bleibt unbeantwortet, WIE wird ausgewählt?

Tatsächlich haben wir es hier mit einer WIE Frage zu tun, die unbeantwortbar ist. Weil wir den Wirkungskreis der Naturwissenschaft verlassen.

Denn auch, wenn man z.B. den Everett Mechanismus zugrunde liegt, ist das keine Antwort auf das WIE.
Oder irgend ein anderen unpersönlichen Mechanismus. Oder auch Gott.
Da wir außerhalb der Naturwissenschaft bzw. außerhalb des objektiv möglichen Wissens agieren, sind wir auf jeden Fall auf Glauben angewiesen.
Fakt ist einzig und allein, dass ein Auswahlprozess stattfindet, da immer ein einziges der unendlich vielen statistisch möglichen Ereignisse tatsächlich stattfindet.

Also, da das Wie ohne Antwort bleibt, können wir Ockham nur in punkto Einfachheit verwenden, die Antwort, die am einfachsten ist, ist vorzuziehen.
Und hier ist eine einzelner, bewusster Auswahlprozess wesentlich einfacher als ein Mechanismus, der dafür sorgt, dass das Universum jede Zeiteineinheit in unendlich viele einzelne Universen zerfällt.

[lovetrail]

Hallo!

Von Aristoteles habe ich einmal gerlernt, dass es vier Ursachen (causae) gibt:

causa efficiens - bewirkende Ursache

causa formalis - formale (formgebende) Ursache

causa materialis - stoffliche Ursache

causa finalis - Zweckursache (Ziel).

Wie kann nun beispielweise eine finale Ursache vermittelt sein? Antwort: Durch den Geist Gottes, welcher in allen Dingen wirkt. Dieser Geist gibt den Dingen die entsprechende Information. Das mag zwar ausserhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas stehen, aber als Philosoph und "Theologe" kümmert mich das nicht wirklich

LG lovetrail

[kurzmal]

Ich zweifle dran dass Ihr hier Euer Thema schon auf den Punkt gebracht habt.
Es geht doch nicht um einen Auswahlprozess beim radioaktiven Zerfall o.ä., der Gedanke an einen Auswahlprozess ist dort doch völlig abwegig.
Viel sinnvoller ist es die Bereiche zu untersuchen, wo es um eine Ordnung geht, um Information, die aber via eines Systems übertragen werden, welches im innersten Kern chaotisch funktioniert.

Dazu wäre wohl das hier sinnvoll https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle

Dort geht es um aufmodulierte Information, deren Übertragung und Weiterleitung. Das geht anscheinend auch via Übertragungswegen, wo Teilchenbewegungen nur einem statistischen Mittel entsprechen oder wie ich es formulieren soll.

Sagen wirs mal so: Wenn jemand eine Videodatei losschickt, der zweite wandelt es in eine Audiodatei um dann geht das noch, aber dann ist es ab da später nicht mehr möglich, wieder eine Videodatei daraus zu machen. Oder wenn ein Handschuh losgeschickt wird, dann kann der erste Empfänger das Ding sehen, befühlen und daran riechen, macht dieser dann aber ein Foto und schickt das weiter, dann fehlt allen zukünftigen Empfängern der Geruch.

Eine Frage ist jetzt also die, ob bei den Übertragungswegen von Information in Gehirn und Nervenzellen und den Übergängen von elektrisch auf chemisch und wieder elektrisch es wirklich vorstellbar ist, dass die Ausgangsinformation wirklich erhalten bleiben kann, wenn hier Übertragungsmediem in sich selbst chaotisch funktionieren.
Beim Thema Schall, Strom und Lautsprecher zeigt sich ja dass eine Aufmodulierung durchaus funktioniert, aber auch elektrisch -chemisch-elektrisch, so, dass nichts verloren geht?

Oder passiert hier ein Denkfehler? Interpretiert die Wissenschaft etwa eine Videodatei dort wo eigentlich nur noch eine Audiodatei oder eine zweidimensionale Zeichnung unterwegs sein kann?
Wenn dieser Nachweis gelingt ist das gezeigt, was Du Thomas N. hier aussagen willst, aber bisher am falschen Beispiel.

Wenn wir Informationen verarbeiten die entsprechend der Medien die sie durchlaufen haben so gar nicht mehr vorliegen können, also Geruch eines Handschuhs nachdem per Mail nur ein Foto des Handschuhs verschickt wurde, dann würde so etwas auf das Beispiel des naturalistischen Weltbild bezogen zuerst beweisen, dass die Prozesse im Gehirn nicht das Denken selbst darstellen sondern Folge, Begleiterscheinung des Denkens sind und dann hätte es auch eine Auswirkung auf die die Diskussion der Gottesfrage jenseits des Naturalismus.

[Halman]

Würde er irgendwo eingreifen, wäre dies tendenziöses Handeln, durch das Gott irgendeine Partei bevorzugt hätte und somit nicht mehr gerecht wäre. Amen.

Das halte ich für ein Oxymoron.
Der Gott der Bibel hat IMMER Partei ergriffen, und meist zu Gunsten seines Volkes Israel.
Mich würde interessieren, warum diese göttlichen Interventionen aufgehört hatten. Mit anderen Worten, "Was tut Gott heute?"

Dem möchte ich die Frage hinzufügen: "Warum war Gottes Handel regional auf Israel und die geographische Region des nahen Orients beschränkt?"

Solche Warum-Fragen sind ausgesprochen schwer zu beantworten, so schwer, dass ich keinen Antwortversucht wage. Was ich aber sagen ist folgendes: Gottes Wunderwirken hatte stehts Gründe und es andelte sich um Ausnahmen. In der Regel wirkt er nicht auf diese Weise.

Israel stammte von den Erzvätern Abraham, Isaak und Israel (Jakob) ab. Damit verwunden war die Bundesverheißung und der mosaische Torah-Bund ("Altes Testament").
Offenbar suchte sich Gott ein vergleichsweise kleines Volk aus (im Vergleich zu den Ägyptern, Assyrern und Babyloniern), um durch dieses - gemessen an seiner gewaltigen Macht - zurückhaltend in der Welt zu wirken.
Auch christologischer Sicht war das Primärziel die Erfüllung der Verheißung, dass über Isaak der Segen durch den "Nachkommen", dem Messias, kommen sollte und der letzte jüdische Prophet, Johannes der Täufer, bezeugte gem. den Evangelien, dass Jesus der Christus ist.
Die Nachfolger Christie, die Apostel und Urchristen, erhielten - wie versprochen - den Heiligen Geist, der ihnen Geistesgaben verlieh, die bezeugten, dass Gott mit ihnen war. Die Wunder und Geistesgaben fungieren als "Zeichen" von Gottes Wirken.
Laut Paulus sollten diese Wundergaben hinweggetan werden. Einen Grund gibt er nicht an, aber er stellt heraus, dass Liebe, Glauben und Hoffnung bleinen würden und die Liebe die Größte von ihnen sei.
Vielleicht wäre die Frage, warum Gott heute nicht durch Wunder wirkt, ein gutes Thread-Thema.

[Halman]

Paul J. Steinhardt und Andrei D. Linde entwickelten 1981/82 unabhängig voneinander die neue Inflation, welche später von Steinhardt kritisiert wurde (Kosmische Inflation auf dem Prüfstand]Spektrum der Wissenschaft 8/11 - August 2011 / Kosmische Inflation auf dem Prüfstand].

Das mag sein. Aber die Inflationstheorie von Linde bleibt weiterhin Teil des kosmologischen Standardmodells und wird von fast allen Experten auch anerkannt.

Zurecht, wie ich meine. Wie ein Physiker mir erklärte, betrifft Steinhardts Kritik eine veralteten Theorie. Lindes Theorie lässt sich damit nicht so einfach vom Tisch wischen.
Was meiner Meinung nach bleibt ist die naturphisosphische Kritik Steinhardts, bei der wir uns im nächsten Punkt einig sind.

Das Problem bei Multiversum-Hypothesen, in der alle möglichen physikalischen Systeme mit beliebigen Naturkonstanten in beliebig bis unendlich vielen Universum realisiert werden, besteht meiner Meinung nach darin, dass sie sich in völliger Beliebigkeit erschöpfen und sich zudem der Empirie entziehen.

Sehe ich genauso! Deshalb bin auch kein Fan der Multiversum-Hypothese.

Wenn wir nun die Multiversum-Hypothese aufgeben, stellt sich die Frage, warum die Naturkonstanten so extrem fein abgestimmt sind.

Meine Antwort darauf ist, dass keine Wahl notwendig ist, denn auf der Ebene der QP geschieht alles nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit. Da Atomkerne sind voneinander nicht unterscheidbar sind, ist es völlig egal, ob Kern A oder Kern B zuerst zerfällt.

Dies mag man so sehen. Doch ich frage: Warum zerfällt mal Kern A zuerst und warum mal Kern B?

Wir können es nicht wissen. Aber da die Kerne nicht unterscheidbar sind, ist die Frage vollkommen irrelevant.
Wollte man an dieser Stelle ein göttliches Wirken postulieren, so müsste man an dieser Stelle von einem versteckten Parameter ausgehen, nicht wahr?

Ja, dieser Gedanke kam mir auch. Thomas erklärte mir, dass dem nicht so ist. Da verweise ich auf dem Fachmann.

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich sprach von der Tendenz des Universums hin zur Erreichung eines energetischen Gleichgewichts. Das hat natürlich nichts mit der QM zu tun (habe ich auch nie behauptet). Eine TOE (Theory of Everything) müsste diese Tatsache berücksichtigen und mit der QM vereinbaren. Mehr wollte ich eigentlich nicht aussagen.

Soweit ich weiß, berücksichtigt Hawking dies bereits. Jedenfalls hatte ich seine Ausführungen in seinem ersten Buch über die Hawking-Strahlung so verstanden.

Alles was nicht notwendig ist um ein Modell besser zu verstehen, ist redundant und sollte gestrichen werden (William of Ockham lässt grüßen).

Dies ist eine Frage der Interpretation. Meiner Meinung nach kann und sollte Naturwissenschaft nur ein sehr wichtiger Teil der Weltanschauung eines Menschen sein.

Nein. Es ist keine Frage der Interpretation. Die einfachste Erklärung ist fast immer die Richtige.

Was ist die einfachste Erkärung? Dies kann in manchen Fällen durchaus eine Frage der Interpretation sein. Als Beispiel verweise ich auf die fachliche Diskussion über Viele-Welten-Interpretation (nicht zu verwechseln mit kosmologischen Multiversen-Modellen):

Vergleich mit der Kopenhagener Interpretation

Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom. Allerdings lehnen viele Physiker die Folgerung nicht beobachtbarer alternativer Universen auf der Basis von Ockhams Rasiermesser ab (beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an). Einige Physiker haben festgestellt, dass die Unterstützung für die Viele-Welten-Interpretation zunimmt, vor allem deshalb, weil sich aus ihr Voraussagen zum Prozess der Quanten-Dekohärenz in einer natürlichen Weise zu ergeben scheinen, statt dass sie in Ad-hoc-Manier hinzugefügt werden müssen.

Ähnlich halte ich es für Interpretationssache, ob ein Multiversum oder Gott gem. Ockhams Rasiermesser sparsamer ist und mit dieser Ansicht bin ich nicht ganz allein.

[Hemul]

Wenn wir nun die Multiversum-Hypothese aufgeben, stellt sich die Frage, warum die Naturkonstanten so extrem fein abgestimmt sind.

Bin sehr gespannt wie Pluto hier Baffig (wütend) reagiert?

[Pluto]

Ich zweifle dran dass Ihr hier Euer Thema schon auf den Punkt gebracht habt.

Und... was ist deiner Meinung nach der Punkt?

Es geht doch nicht um einen Auswahlprozess beim radioaktiven Zerfall o.ä., der Gedanke an einen Auswahlprozess ist dort doch völlig abwegig.
Viel sinnvoller ist es die Bereiche zu untersuchen, wo es um eine Ordnung geht, um Information, die aber via eines Systems übertragen werden, welches im innersten Kern chaotisch funktioniert.

Wieso ist das sinnvoller, wenn man die Fragen beantworten will ob die Natur kausal ist?

Wenn wir Informationen verarbeiten die entsprechend der Medien die sie durchlaufen haben so gar nicht mehr vorliegen können, also Geruch eines Handschuhs nachdem per Mail nur ein Foto des Handschuhs verschickt wurde, dann würde so etwas auf das Beispiel des naturalistischen Weltbild bezogen zuerst beweisen, dass die Prozesse im Gehirn nicht das Denken selbst darstellen sondern Folge, Begleiterscheinung des Denkens sind und dann hätte es auch eine Auswirkung auf die die Diskussion der Gottesfrage jenseits des Naturalismus.

Ich verstehe immer noch nicht worauf du damit hinaus willst.
Wieso sollte uns die Gottesfrage beim Thema Kausalität weiterhelfen?

[Pluto]

Bin sehr gespannt wie Pluto hier Baffig (wütend) reagiert?

Wieso sollte ich überhaupt reagieren?
Deine seltsamen "Spannungen" sind hier nicht relevant.

[Pluto]

Wenn wir nun die Multiversum-Hypothese aufgeben, stellt sich die Frage, warum die Naturkonstanten so extrem fein abgestimmt sind.

Ich verstehe das Problem nicht. In Lindes Inflations-Modell entstehenund vergehen laufend alle möglichen Universen, aber nur wenige stabile "überleben" (wie Seifenblasen im Schaumbad).

Wollte man an dieser Stelle ein göttliches Wirken postulieren, so müsste man an dieser Stelle von einem versteckten Parameter ausgehen, nicht wahr?

Ja, dieser Gedanke kam mir auch. Thomas erklärte mir, dass dem nicht so ist. Da verweise ich auf dem Fachmann.

Wieso ist Thomas hier der "Fachmann"?

Soweit ich weiß, berücksichtigt Hawking dies bereits. Jedenfalls hatte ich seine Ausführungen in seinem ersten Buch über die Hawking-Strahlung so verstanden.

Hawking hat eine TOE postuliert? — Das ist mir nun ganz neu.

Was ist die einfachste Erkärung? Dies kann in manchen Fällen durchaus eine Frage der Interpretation sein. Als Beispiel verweise ich auf die fachliche Diskussion über Viele-Welten-Interpretation (nicht zu verwechseln mit kosmologischen Multiversen-Modellen):

Vergleich mit der Kopenhagener Interpretation

Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom. Allerdings lehnen viele Physiker die Folgerung nicht beobachtbarer alternativer Universen auf der Basis von Ockhams Rasiermesser ab (beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an). Einige Physiker haben festgestellt, dass die Unterstützung für die Viele-Welten-Interpretation zunimmt, vor allem deshalb, weil sich aus ihr Voraussagen zum Prozess der Quanten-Dekohärenz in einer natürlichen Weise zu ergeben scheinen, statt dass sie in Ad-hoc-Manier hinzugefügt werden müssen.

Ähnlich halte ich es für Interpretationssache, ob ein Multiversum oder Gott gem. Ockhams Rasiermesser sparsamer ist und mit dieser Ansicht bin ich nicht ganz allein.

Es geht nicht allein um Einfachheit, sondern auch und insbesondere um die empirische Bestätigung eines Modells.
Kann ein Modell nicht bestätigt werden, muss es entweder verworfen oder revidiert werden. Die Empirie hat natürlich Vorrang vor der Einfachheit.

[Hemul]

Bin sehr gespannt wie Pluto hier Baffig (wütend) reagiert?

Wieso sollte ich überhaupt reagieren?
Deine seltsamen "Spannungen" sind hier nicht relevant.

Warum so gereizt alter Schwede?