Die Expansion des Universums

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
ThomasM
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#111 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Sa 15. Jun 2013, 18:15

Hallo Seeadler
seeadler hat geschrieben: ich habe es sogar einige Male präzisiert, indem ich geschrieben habe, dass die Gesamtenergie des Universums exakt ihrer Gravitationsenergie entspricht, siehe meine diversen Erklärungen zum Zustandekommen der Einsteinchen Gleichung E = mc² = 2Gm1m2/a bzw dann 2Gm0²/a ; dies funktioniert natürlich nur, wenn ich davon ausgehe, dass das Universum ein Schwarzes Loch ist. Und meines Erachtens spricht alles dafür usw.....

Wenn ich das richtig sehe, verwendest Du nicht die richtige Theorie. Für Argumente, die das Universum betreffen ist nicht die spezielle Relativitätstheorie zuständig, sondern die allgemeine. Die spezielle Relativitätstheorie geht von unbeschleunigten Bezugssystemen aus, was bei Anwesenheit von Masse nur lokal näherungsweise möglich ist, im Universum aber nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie ist erheblich komplexer und auch ich durchschaue sie nur ansatzweise (nach 10 Jahren Studium und Doktorarbeit).

Ein Punkt, den ich als Student auch bemerkte war die Aussage, dass wenn man die (damalig bekannte) Masse des Universums nahm und den (damalig bekannten) Radius, man einfach sehen konnte, dass dies ungefähr der Schwazschildradius ist. Der Gedanke, dass das Universum "ein schwarzes Loch ist" ist also tatsächlich naheliegend. Tatsächlich ist der Gedanke aber nicht physikalisch (bzw. irrelevant).

Grund dafür ist, dass, um einen Schwarzschildradius definieren zu können, es ein "innerhalb" und ein "ausserhalb" geben muss. Ein schwarzes Loch ist nur dann sinnvoll, wenn man es in einen existenten Raum einbettet. Physikalisch heisst das, dass ein schwarzes Loch einen Rand haben muss und eine entsprechende Randbedingung. Es gibt zwar theoretische Versuche, ein "randloses schwarzes Loch" zu definieren, das ist aber alles bisher nur mathematische Spielerei gewesen. Das Universum hat aber keinen Rand, es gibt sehr gute Argumente dafür - mithin ist es kein schwarzes Loch.

In einem der letzten Sprektrum der Wissenschaft gab es eine Artikelserie zu kosmologischen Fragen. Eine davon beschäftigt sich mit der Gesamtenergie des Universums. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Gesamtenergie des Universums gleich null ist. Die Gravitationsenergie wird also durch eine entsprechende negativ zu zählende Energie ausgeglichen, eben die kosmologische Konstante. Nur wenn die Gesamtenergie null ist, funktionieren auch Theorien, wie sie z.B. Hawkings vertritt, die wo ständig Universen aus dem Vakuum erzeugt werden, eben seine Multiversums Theorie.

Diese ganzen Überlegungen sind hauptsächlich Theorie, experimentelle Beweise zu finden ist extrem schwer. Aber die Messung der Hintergrundstrahlung mit bisher ungeahnter Präzision hat wesentliche experimentelle Werte dafür geliefert, dass eben die Aussagen, wie ich sie eben gemacht habe, korrekt sind. Aller anderen Ideen müssen sich an diesen experimentellen Werten messen lassen.

Gruß
Thomas
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ThomasM
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#112 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Sa 15. Jun 2013, 18:21

Zeus hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Die Bindungsenergie im Atom ist enorm, hat aber mit dem Faktor c wohl kaum zu tun...

Du irrst, werter R.F. :(
Bindungsenergie (Kernphysik)
Bild
c=Lichtgeschwindigkeit
MH=Masse des H-Atoms
MN=Masse des Neutrons
M(Z,A) die Masse des Atoms mit Z Protonen und einem Kern mit A Nukleonen. Das Atom hat also die Massenzahl A und die Ordnungszahl Z .

Und wenn nicht die Bindungsenergie im Atomkern gemeint sein sollte, sondern die in der Atomhülle, dann wird diese durch die Feinstrukturkonstante geregelt und die enthält auch c Quadrat.

Thomas
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ThomasM
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#113 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » Sa 15. Jun 2013, 18:40

Pluto hat geschrieben: Stephen Hawking hat vorhergesagt, dass schwarze Löcher Strahlung abgeben, und das wurde auch im Experiment bestätigt. Wenn ein SL im Gleichgewicht mit seiner Umgebung ist, könnte es Zeit-symmetrisch sein, was bedeuten würde, dass es äquivalent zu einem weißen Loch wäre. Ist also das Universum vielleicht ein solches schwarzes und weißes Loch gleichzeitig? Doch das sind alles ziemlich wilde Spekulationen, und möglicherweise ist die Wahrheit wieder anders, und noch seltsamer.

Wer weiß es schon? Du und ich bestimmt nicht, lieber Seeadler.

Ich hege gegen Hawkings einen deftigen Groll, weil er aus Publicity Gründen in seinen Büchern die echte Physik und die wilde Spekulation nicht klar auseinanderhält (insbesondere in seinem letzten Buch der große Entwurf).

Echte Physik kennzeichnet sich dadurch, dass es klare experimentelle Beweise oder auch Hinweise für die darunterliegenden Theorien gibt. Daher zählen die folgenden Gebilde zu echter Physik:

- Der Urknall (bzw ein extrem dichter, extrem heisser Zustand des Universums vor 13,7 Milliarden Jahren)
- schwarze Löcher
- beschleunigte Expansion (aktuell modelliert mit Hilfe der kosmologischen Konstante - es könnte auch eine Quintessenz sein)
- Krümmung des Universums nahe null

Folgende Überlegungen beruhen praktisch ausschließlich auf mathematischer Spekulation

- weisse Löcher (vermutlich nur die unphysikalische, aber mathematisch mögliche zweite Lösung der Einsteinschen Gleichungen)
- Ursprung/Ursache des Urknalls
- Zukunft des Universums
- Multiversum
- Existenz eines Raums ausserhalb der 13,7 Lichtjahre (der Urknall könnte ja eine "lokale" Art der Expansion sein, über die wir nicht hinaussehen können, weil das Licht so langsam ist und die Expansion durch einen Inflationsmechanismus zu Beginn stark beschleunigt war)

Manche dieser Punkte haben eher den Status einer Religion, weil sie aus grundsätzlichen Gründen niemals auf Messungen zurückgreifen können (z.B. das Multiversum), denn wie sollten wir etwas ausserhalb unseres Universums messen können, wenn per definition alles, was wir messen können, Teil unseres Universums ist?

Gruß
Thomas
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#114 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jun 2013, 18:45

ThomasM hat geschrieben:Und wenn nicht die Bindungsenergie im Atomkern gemeint sein sollte, sondern die in der Atomhülle, dann wird diese durch die Feinstrukturkonstante geregelt und die enthält auch c Quadrat.
Hallo Thomas,
Schön dich zu sehen! Hast offenba im Urlaub richtig Energie getankt, wie?

Es ist schon eine Wohltat einen richtigen Physiker in der Runde zu haben!
Danke für die Aufklärung, besonders auch für den Hinweis auf die ART.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#115 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von R.F. » Sa 15. Jun 2013, 20:16

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Schwarze Löcher erst in ferner Zukunft? Tatsächlich, lieber Pluto? ;)
Och Erwin.... lies doch bitte richtig...
Die Singularität eines Schwarzen Lochs liegt in ferner Zukunft!
Würdest Du bitte diese Differenzierung etwas ausführlicher erläutern, lieber Pluto? Biiitte...

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seeadler
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#116 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Sa 15. Jun 2013, 21:03

hallo Thomas,

zunächst, was meine Naivität angeht : ich bin auch naiv genug zu glauben, dass es einen Gott gibt und das der Inhalt der Bibel für einen gottgläubigen Menschen sehr wohl einen erlösungsweisenen Charakter hat, und ich deshalb alles, aber auch alles, was "drumherum" vorkommt, passiert, immer im Einklang mit der Bibel zu bringen versuche.

Und aus meiner langen Studienzeit der Bibel, oder sagen wir besser, diese verlief anfangs sehr beharrlich und eisern, und meinem gleichzeitigen Interesse in verschiedenen wissenschaftlichen Gebieten ist mir klar geworden, dass man Wissenschaft und Bibel sehr wohl im Einklang bringen kann. Nur dass dies für einen "Ungläubigen" kaum möglich ist, und auch nicht für einen Gläubigen, der hier sauber zwischen Wissenschaft und Glaube zu trennen versucht.

Einer meiner elementaren Erkenntnisse aus der Bibel ist nun mal in Anlehnung an den Aussagen der Genesis, dass Gott für uns Menschen innerhalb seiner Zeit und Raumlsogkeit sowohl die Zeit als auch den Raum und die Materie geschaffen hat.
Auch wenn Pluto dies ablehnt, so behaupte ich nach wie vor, ohne jenen Raum (einen in sich geschlossenen Raum,) in dem wir leben, gäbe es auch keine Zeit und ebenso wenig Materie. Ich schrieb dazu, das eine bedingt das andere, bzw schrieb ich hier von der Trinität jener drei Größen Raum, Zeit und Materie. Keines jener drei Größen kann ohne die anderen Größen erfasst werden.

Soll auch heißen, zumindest für mich ist klar, dass dieses Universum nicht offen sondern geschlossen ist, also ein Raum darstellt, in dem - um hier die Bibel aussagen zu lassen entsprechend interpretiert (offb 12,4) ein Drittel des offenen Himmels , also des Reiches Gottes, was man dort als "Geistgeschöpfe und Geistmaterie wähnen könnte, hier in unser Universum "geworfen" wurde.
Die Schaffung unseres Universums hatte also eigentlich das Ziel, den Himmel zu reinigen, alles aus dem offenen Himmel, jenen "Raum" um das Universum in diesen Raum zu schaffen und von dort zu verbannen, also eine klare Trennung zwischen Gottes Reich und unserem Bereich.

Oder um es naiv physikalisch auszudrücken, sagen wir besser laienhaft, all das, was hier in diesem Universum hineinkommt ist nicht von der gleichen Natur, wie es draußen war.... ergo wird auch nichts von dem, was von hier nach außen dringt von gleicher Natur sein, wie es hier drinnen ist. 1.Korinther 15 ab Vers 35 beschreibt jenen Umwandlungsprozess, von "innen nach außen"..... aber wie gesagt, ist selbstverständlich interpretationssache. Jedenfalls gibt es ein "Außen" und ein Innen. Hinzu kommt noch ein Zwischenraum, den du aus deiner Sicht schon angesprochen hast, ohne zu wissen, dass man dies auch biblisch begründen kann : Du schreibst von einem inneren und einem äußeren Rand, das das Universum haben müsste... für mich ist dies der eigentliche so genannte Ereignishorizont, so, wie man auch das Heiligtum als solchen bezeichnen kann, wenn man weiß, wofür es dient und welche Bedeutung all jene Teile innerhalb des Heilgtums haben...

Das biblische Bild, oder "Negativbild" des irdischen Heiligtums, bestehend aus Vorhof, Heiliges und Allerheiligstes beschreibt auf seine Weise das, worin wir leben. Der Vorhof, dies ist die Erde und somit unser Universum, das Heilige, das ist das Reich Jesu Christi, von dem er selbst sagt, dieses ist nicht von dieser Welt, und in dem er auch nach seiner Himmelfahrt "aufgestiegen" ist. Das Reich Christi ist zugleich auch nach dem irdischen Abbild das Heiligtum, also der "Zwischenraum" zwischen dem Vorhof und dem Allerheiligsten oder dem Thron Gottes, dem so genannten Thronhimmel oder auch dritten Himmel ( 2.Kor. 12,2 (der erste Himmel ist der Weltenhimmel, also das Universum; der zweite Himmel der Zwischenhimmel, zwischen Gottes Reich und unserem Reich; der dritte Himmel ist das Reich Gottes, also der Thronhimmel)))

Weiter sagt Jesus Christus klar und deutlich, keiner kommt zum Vater, außer durch mich. Und wiederum beschreibt er auch seine Position hinsichtlich uns und Gott in bildhafter verständlicher Weise im Sinne eines Schwangerschaftsvergleich in Johannes 14,20, wo es heißt : Ihr seid in mir, wie ich in meinem Vater bin....

Wie gesagt, für mich ist es nach meinem Verständnis der Bibel klar, dass jenes uner Universum ein in sich geschlossener Raum ist

....im nächsten Post meine weitere Erklärung dazu

Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#117 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jun 2013, 21:18

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Och Erwin.... lies doch bitte richtig...
Die Singularität eines Schwarzen Lochs liegt in ferner Zukunft!
Würdest Du bitte diese Differenzierung etwas ausführlicher erläutern, lieber Pluto? Biiitte...
Nun ja, das ist etwas komplex für ein Bibelforum, aber....

Im Prinzip existieren Schwarze Löcher nicht nur im Raum, sondern auch in der Raum-Zeit, und das ist der Knackpunkt.
Wenn ein Gegenstand in ein schwarzes Loch fällt wird die Zeit beinahe angehalten, und der Gegenstands fällt immer langsamer weiter. In der Theorie dauert es ewig, bis der Gegenstand die Singulairtät in dessen Mitte erreicht. Schwarze Löcher sind also nicht nur Tore ins Nirgendwo, sonden auch ins Nirgendwann! Also sprechen ddie Physiker von einer singulairtät in der Zukunft.

Das Ganze klingt beinahe esoterisch, nicht wahr, ist es aber nicht, weil es exakt den physikalisch-mathematischen Berechnungen der Einsteinschen ART folgt.

Wie wir bereits wissen, läuft die Zeit unter dem Einfluss starker Gravitationskräfte langsamer ab. Im Außenraum dehnt sich die Zeit, je näher man an den Horizont heranrückt. Für zwei Beobachter, der eine im entfernten Außenraum und der zweite in der Nähe des Schwarzen Loches, ergeben sich bei der gegenseitigen Beobachtung sehr unterschiedliche Raumzeitverhältnisse. Ein Schwarzes Loch im Prozess des Werdens würde für einen entfernten Beobachter ein merkwürdig abgebremstes Verhalten zeigen. Die entstehenden Gravitationskräfte verschieben die vom Stern ausgesendeten Lichtwellen nach und nach in den roten Bereich. Die weglaufenden Lichtsignale des Sternes werden durch Gravitationswirkungen auch zeitlich verzögert. Die Informationen vom Zusammenbruch brauchen mehr und mehr Zeit, um bei dem entfernten Beobachter im normalen Außenraum anzukommen. Schließlich beträgt die Verzögerungsdauer Dauer Millionen von Jahren. Tatsächlich wird der entfernte Beobachter niemals sehen, dass der Stern schwarz wird. Das Verlöschen des Sternes hinter dem Gravitationsradius würde für den entfernten Beobachter unendlich lange dauern. Kompetente russische Astronomen bezeichnen die Schwarzen Löcher auch als "Gefrorene Sterne".
[Quelle: Chronolytisches Studio]
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#118 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jun 2013, 21:26

seeadler hat geschrieben:Einer meiner elementaren Erkenntnisse aus der Bibel ist nun mal in Anlehnung an den Aussagen der Genesis, dass Gott für uns Menschen innerhalb seiner Zeit und Raumlsogkeit sowohl die Zeit als auch den Raum und die Materie geschaffen hat.
Auch wenn Pluto dies ablehnt, so behaupte ich nach wie vor, ohne jenen Raum (einen in sich geschlossenen Raum,) in dem wir leben, gäbe es auch keine Zeit und ebenso wenig Materie. Ich schrieb dazu, das eine bedingt das andere, bzw schrieb ich hier von der Trinität jener drei Größen Raum, Zeit und Materie. Keines jener drei Größen kann ohne die anderen Größen erfasst werden.
Hi Seeadler,

Ich habe eine kleine admisitrative Bitte.
Wenn du etwas aus einem anderen Thread zitierst, wäre es nett, wenn du dir die Mühe machst, das Zitat zu verlinken, sodass deine Leser nicht willd in der Gegend herumsuchen müssen, um den Beitrag zu finden.

Danke.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

R.F.
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#119 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von R.F. » Sa 15. Jun 2013, 21:58

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Och Erwin.... lies doch bitte richtig...
Die Singularität eines Schwarzen Lochs liegt in ferner Zukunft!
Würdest Du bitte diese Differenzierung etwas ausführlicher erläutern, lieber Pluto? Biiitte...
Nun ja, das ist etwas komplex für ein Bibelforum, aber....

Im Prinzip existieren Schwarze Löcher nicht nur im Raum, sondern auch in der Raum-Zeit, und das ist der Knackpunkt.
Wenn ein Gegenstand in ein schwarzes Loch fällt wird die Zeit beinahe angehalten, und der Gegenstands fällt immer langsamer weiter. In der Theorie dauert es ewig, bis der Gegenstand die Singulairtät in dessen Mitte erreicht. Schwarze Löcher sind also nicht nur Tore ins Nirgendwo, sonden auch ins Nirgendwann! Also sprechen ddie Physiker von einer singulairtät in der Zukunft.

Das Ganze klingt beinahe esoterisch, nicht wahr, ist es aber nicht, weil es exakt den physikalisch-mathematischen Berechnungen der Einsteinschen ART folgt.
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Ach Pluto, so doch nicht mit mir, das müsstest Du doch wissen...

Pluto
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#120 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jun 2013, 22:11

R.F. hat geschrieben:Ach Pluto, so doch nicht mit mir, das müsstest Du doch wissen...
Da mühe ich mich ab, dir mal etwaszu erklären, und dann so was...!
Ich finde dich in höchsten Maße undankbar! *schmoll* :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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