Versagt die Evolutionstheorie?

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Münek
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Do 17. Mai 2018, 02:07

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du Scherzkeks - warum sollten Dogmatiker ihre als absolute Wahrheiten erkannten Erkenntnisse hinterfragen?
Warum sollten die HKE-ler IHRE Vorannahmen hinterfragen?
Lenke doch nicht ab. Deshalb nochmals meine Frage: Warum sollten Dogmatiker ihre als absolute Wahrheiten erkannten Erkenntnisse hinterfragen? Weißt Du darauf eine Antwort?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gerade das macht die katholische Amtskirche ja eben NICHT.
Ja - da ist was dran - BEIDE Seiten, die HKE und die katholische Theologie hinterfragen das nicht MEHR.
Die katholische Kirche würde sich schwer hüten, ihre uralten Dogmen infrage zu stellen. Wer sägt sich schon den Ast ab, auf dem er sitzt? Die HKM kennt keine Dogmen = unhinterfragbare Wahrheiten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Und dann muss man sich nicht wundern, dass der fromme Theologieprofessor Klaus Berger sich in einem Fernsehinterview bitter darüber beklagt, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, den "Sühnetod Jesu" als falsch ablehnt, ...
Das hat aber mit etwas ganz anderem zu tun, nämlich der Vergesellschaftung der Theologie.
"Nee - der Erzbischof Zollitsch glaubt einfach nicht an die primitive blutige "Sühnetod-Theologie". So einfach ist das. Und dass die Hälfte der deutschen Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt, spricht Bände. Es spricht auch Bände, dass Berger keinen jüngeren Dogmatiker kennt, der noch an die "Dreifaltigkeit" glaubt.
closs hat geschrieben:Da macht Zollitsch aus meiner Sicht den Fehler, ein pastorales Problem ("Lehre" ist Pastorale!) ins Fundamental-Theologische hineinzuprojezieren.
Wenn der theologische Laie Closs sagt, der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz mache einen Fehler , bleibt mir nur ein Lächeln übrig. :angel:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auch bei der Kenntnis der Rahmenbedingungen hapert es bei Dir gewaltig. Da bist Du echt Laie. Was hält Dich davon ab, Dir ein Exegese-Lehrbuch zuzulegen, welches z.B. von den Theologiestudenten benutzt wird?
Da steht doch gerade das drin, wie die HKE sich selber sieht - genau das ist doch das Problem.
Das ist doch kein Problem. :lol:
closs hat geschrieben:Unter "Rahmenbedingungen" verstehe ich "Was kann die HKE abdecken und was nicht?".
Um die Rahmenbedingungen zu verstehen, bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich über die Methoden der HKM im Detail schlau zu machen. Ansonsten kommt nur laienhaft-halbgares Geschwurbel heraus.
closs hat geschrieben:Und nicht "Was beansprucht sie abzudecken". - Meinst Du ernsthalb, ein Theologiestudent lernt im Fach HKE, wo die Probleme der HKE sind? Nein - Ihr deckt Euch mit Zitaten zu und meint damit voraus zu sein - voraus ist was anderes. - Ihr müsst versuchen, WIRKLICH kritisch darüber zu stehen.
Diese Fähigkeit spreche ich Dir ab. Du bist viel zu stark in Deinem persönlichen Glaubenskokon gefangen. ;)
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:deshalb wird es Zeit, Dich schlau zu machen, um kompetent mitreden zu können. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Oder?
Bei WEM kompetent mitreden zu können?
Komische Frage. Wir befinden uns hier in einem Forum. Also schlecht wäre es nicht, Deine Wissenslücken zu schließen.
closs hat geschrieben:Vergiß nicht, dass ich zu der Forums-Minderheit gehöre, die bereits kritisch-historisch gearbeitet hat.
Aber ganz gewiss NICHT in der Interpretation biblischer Texte. Oder? Dass Dir da Entscheidendes fehlt, ist doch offenkundig.
closs hat geschrieben:und da haben wir so gearbeitet, wie ich hier ständig versuche zu vermitteln: Trennung von
1) Rahmenbedingungen
2) Wort-Auslegung
3) Sinn-Auslegung (was in der Bibel immer spirituelle Auslegung ist, wenn man Apg. 8,30 gerecht werden will).
Das schaffen die kritisch-historisch arbeitenden Theologieprofessoren locker. Das sind die Experten. Denen kannst Du nichts vormachen.
closss hat geschrieben:3) bedeutet: "Jetzt kennen wir das Rumedum, wir haben auch wörtlich übersetzt mit all den semantisch möglichen Zusammenhängen: Aber was hat das jetzt zu bedeuten? - Was MEINT da Jesus?". - Und diese Stufe 3 geht nur mit einer unterlegten Hermeneutik im Sinne von "Ich verstehe es, als sei Jesus göttlich".
Ja ja - die UNTERLEGTE Hermeneutik. :) Das sind fromme Wünsche und haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Versuchs mal ohne "unterlegte Hermeneutik". Vergiss nicht: Wer setzt, hat es nötig.
closs hat geschrieben:Wenn man sich für "ergebnisoffen" hält, also meint, keine hermeneutische Unterlegung zu brauchen, muss man bei 2) aufhören.
Nee nee - der Wort-Sinn (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Textverfassers) steht schon im Mittelpunkt der Textauslegung. Nicht der Glaube des Interpreten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nimm`einfach Ratzingers Begründung seines "Antichrist-Vorwurfs" in seinem Jesusbuch zur Kenntnis.
Bereits geschehen - wir interpretieren es komplett unterschiedlich - Ebene 3).
Da gibt es nichts unterschiedlich zu interpretieren.
closs hat geschrieben:Das macht auch nichts - aber man muss sich zu seiner jeweiligen Hermeneutik bekennen, die unter Ebene 3) liegt - Ratzinger nennt das "Glaubensentscheid".
So und nicht anders ist es. :thumbup:

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 17. Mai 2018, 09:14

Münek hat geschrieben:Warum sollten Dogmatiker ihre als absolute Wahrheiten erkannten Erkenntnisse hinterfragen? Weißt Du darauf eine Antwort?
Da hast Du eine recht klare Antwort bekommen: Weil ihre Hermeneutik funktioniert - wobei mir das Wort "Dogmatiker" zu oft vorkommt. - Ein HKE-ler, der sich an seine Hermeneutik hält ist genauso wenig "dogmatisch" im hier abschätzig gemeinten Sinn des Wortes wie ein Theologe, der das tut.
Münek hat geschrieben:Die HKM kennt keine Dogmen = unhinterfragbare Wahrheiten.
Doch - bspw. dass die Bibel-Interpretation dann am nähesten an die historische Wahrheit führt, wenn man den Text wie normale antike Texte untersucht. - Ich sage nicht, dass das falsch sein muss, aber es ist eine Grundlage von "dogmatischem" Rang.
Münek hat geschrieben:dass die Hälfte der deutschen Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt, spricht Bände.
Ja - gegen die Qualität der Theologie. - Es zeigt, dass viele Theologen versuchen, die Bibel aus gesellschaftlichen Denkformatierungen heraus zu verstehen.
Münek hat geschrieben: Es spricht auch Bände, dass Berger keinen jüngeren Dogmatiker kennt, der noch an die "Dreifaltigkeit" glaubt.
q.e.d.
Münek hat geschrieben:Wenn der theologische Laie Closs sagt, der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz mache einen Fehler , bleibt mir nur ein Lächeln übrig.
Sei doch nicht immer so obrigkeitsgläubig und urteile unabhängig von Rängen. - Komischerweise sagt der "aufgeklärte" Münek, dass Ratzinger (immerhin Papst) sich irrt - also da schiebst Du den Rang wieder weg.
Münek hat geschrieben:Um die Rahmenbedingungen zu verstehen, bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich über die Methoden der HKM im Detail schlau zu machen.
Das weiß ich ausreichend gut - aber es macht doch keinen Sinn, immer tiefer darin zu versinken, wenn die Probleme nicht im Innenverhältnis "Methodik - ERgebnis" bestehen, sondern im Außenverhältnis "MEthodik - Wirklichkeit".
Münek hat geschrieben:Diese Fähigkeit spreche ich Dir ab.
Halte Dich damit nicht auf und schaffe Voraussetzungen, sie Dir zusprechen zu können.
Münek hat geschrieben:Du bist viel zu stark in Deinem persönlichen Glaubenskokon gefangen.
Nee - gar nicht. - Wenn die Grundlagen endlich begriffen werden würden, wären wir auf einer Ebene, auf der ich deutlich über die Kirche(n) herziehen könnte. - Mein Thema ist nicht "Glaube", sondern "Grundlagen".
Münek hat geschrieben:Aber ganz gewiss NICHT in der Interpretation biblischer Texte. Oder?
Richtig - sondern in den Literatur-Wissenschaften. - Was soll da prinzipiell der Unterschied sein?
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
und da haben wir so gearbeitet, wie ich hier ständig versuche zu vermitteln: Trennung von
1) Rahmenbedingungen
2) Wort-Auslegung
3) Sinn-Auslegung (was in der Bibel immer spirituelle Auslegung ist, wenn man Apg. 8,30 gerecht werden will).


Das schaffen die kritisch-historisch arbeitenden Theologieprofessoren locker. Das sind die Experten.
Tun sie es auch? - Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass die drei Punkte hier im Forum klar unterschieden werden würden.
Münek hat geschrieben: Versuchs mal ohne "unterlegte Hermeneutik".
Kein Problem: Dann muss man mit 2) aufhören - das Problem: Das Wort "Sinn-Auslegung" wir ja auch unterschiedlich definiert - der eine versteht darunter "Was hat sich der Textverfasser gedacht?", der andere versteht darunter "Was steht hier spirituell drin?".

Mit anderen Worten: Die Frage "Was steht hier spirituell drin?" kann man NICHT apriorifrei benatworten - mit anderen Worten: Da ist die HKE außen vor - und genau so war "apriorifrei" im Jahr 1993 gemeint.
Münek hat geschrieben:der Wort-Sinn (Aussageabsicht, Intention, Theologie des Textverfassers) steht schon im Mittelpunkt der Textauslegung. Nicht der Glaube des Interpreten.
Es gibt noch ein Drittes: Die Bedeutung des Textes selbst!!! - Denn es ist ein Unterschied, ob man
a) Texte aus dem Mund des Verfassers verstehen will und selbst glaubt, dass es "Auferstehung" gibt, oder
b) Texte aus dem Mund des Verfassers verstehen will und selbst NICHT glaubt, dass es "Auferstehung" gibt.

"Der Glaube des Interpreten" (= hermeneutische Vorannahme von Ratzinger oder eines nicht-gläubigen HKE-lers) entscheidet, was der Text aus dem Mund des Textverfassers zu bedeuten hat/haben kann.
Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts unterschiedlich zu interpretieren.
Wobei wir wieder bei "Dogmatik" in Deiner Verwendung wären ...
Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das macht auch nichts - aber man muss sich zu seiner jeweiligen Hermeneutik bekennen, die unter Ebene 3) liegt - Ratzinger nennt das "Glaubensentscheid".


So und nicht anders ist es.
Deine Zustimmung überrascht. - Also jetzt anerkennst Du DOCH die jeweiligen Hermeneutiken unter Theologie und HKE?

JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 17. Mai 2018, 19:08

PeB hat geschrieben:Du hast keinen direkten Zugang zur Wahrnehmung, sondern nur einen indirekten über a) deine Sinne
Da du über keine anderen Sinne verfügst als ich und somit nur genau eine Art von Wahrnehmung aus persönlicher Erfahrung kennen kannst, kann jede Unterscheidung zwischen "direkter" und "indirekter" Wahrnehmung logischerweise allein deiner Fantasie entsprungen sein.

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PeB
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Do 17. Mai 2018, 19:26

JackSparrow hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Du hast keinen direkten Zugang zur Wahrnehmung, sondern nur einen indirekten über a) deine Sinne
Da du über keine anderen Sinne verfügst als ich und somit nur genau eine Art von Wahrnehmung aus persönlicher Erfahrung kennen kannst, kann jede Unterscheidung zwischen "direkter" und "indirekter" Wahrnehmung logischerweise allein deiner Fantasie entsprungen sein.
Okay...
Belassen wir es dabei... :yawn:
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

SilverBullet
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Do 17. Mai 2018, 22:09

PeB hat geschrieben:Jahrtausendelang haben sich deutlich klügere Köpfe als wir denselbigen darüber zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen.
Du sollest dir nichts vormachen – die Übersetzung von „ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen“ lautet: Totalversagen, es wurde nichts geliefert.
(fällt dir auf, dass ich mich noch nicht einmal für die Namen dieser „Schlaumeier“ interessiere?)
PeB hat geschrieben:Meinst du, dass wir irgendwann in der Lage sein werden, einen Menschen - oder mir würde schon eine primitive, einfache Zelle ausreichen - aus seinen Einzelteilen zusammenzusetzen, so dass er danach ordentlich funktioniert, sprich: lebt?
Wozu, die Natur stellt Zellen in einem Umfang her der gigantisch ist?
Mir geht es nicht um die Abläufe, die wir als „Leben“ bezeichnen – ich beschränke mich auf die (menschliche) Wahrnehmung.
PeB hat geschrieben:Das ist kein Wettstreit zwischen Körper und Geist, sondern wir benutzen unterschiedliche Grundkonzepte und reden daher aneinander vorbei. Es ist schwierig mit dir auf einen Nenner zu kommen, da dein Blick so sehr auf einem Weltbild verharrt, das ich als "erweiterte Modelleisenbahn" bezeichnen würde.
Siehst du, du wertest ab.

Es gibt keinen Wettstreit zwischen Körper und „Geist“, weil weder du und sonst auch jemand sagen kann, was „Geist“ sein soll.

Du streckst die Nase nach oben und möchtest etwas sein, das mehr Wert hat als der Körper, kannst aber nichts liefern. Die „klügeren Köpfe“ werden dir dabei nicht helfen können, sonst hättest du es bereits angebracht.
PeB hat geschrieben:Letztlich muss man eingestehen - und das ist universell: wir sehen NIEMALS, was IST, sondern immer nur, wie es aussieht/ wie wir es wahrnehmen. Sprich: die wahrnehmbare Wirklichkeit ist die Rezeption von Beobachtetem, interpretiert von unserem Gehirn.
Insofern - verzeih mir - ist auch dein Gehirn nur eine interpretierte Rezeption eines inneren (bewussten/ verstandesmäßigen/ "geistigen") Vorgangs. Jegliches ist subjektive Interpretation von Rezeptionen.
Naja, die grösste Lachnummer ist ein Philosoph, der ein Buch darüber schreibt, dass es das Buch nicht gibt.

Auf Basis deiner Suggestion hier hast du keinerlei Quelle für die Zusammenhänge, die in der (menschlichen) Wahrnehmung eine Rolle spielen.

Du startest damit, dass du die materielle Welt und den Körper nicht für ausreichend halten willst und danach kommt rein gar nichts mehr – das haben dir die „klugen Köpfe“ vorgespielt und du wirst damit genauso „voran“ kommen wie sie -> gar nicht.
PeB hat geschrieben:Kennst du das Brain-in-a-vat-Szenario?
Es ist eine Verlagerung des Problems woher die Zusammenhänge kommen, denn die Daten, die ins Gehirn eingespeist werden, müssen eine materielle Welt aus Körperperspektive enthalten und zwar zu einem Interaktionsgrad, wie der Körper mit seinem Organ „Gehirn“ interagiert.
Nebenbei müssen dieses Daten exakt zum biochemischen Haushalt passen, dem das Gehirn zur Erhaltung der Zellen im Labor ausgesetzt ist, d.h. eine Simulation reicht nicht aus.
Letztlich wäre es leichter kein Gehirn, keine Zellen zu verwenden, aber auch hierzu müssen die Zusammenhänge einer Welt irgendwoher kommen.
PeB hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Nein, es geht nicht um Benennung sondern um die Überzeugung von Konfrontation – „das Erleben“.
Du meinst das Gleiche wie ich, interpretierst es nur anders. Das "Erleben" ist die Interpretation einer Rezeption.
„Überzeugung von Konfrontation“ ist Interpretation aber in einem Grad, bei dem es keine Abweichung gibt.
Die Sache ist aber die:
die Interpretation ist korrekt in Bezug auf den Körper und es ist exakt der Körper, der sich beobachtet – das Gehirn ist nur die Aufbereitung der Reaktion, aber der Körper und seine Perspektive auf die Umwelt legt die Reaktion fest.

Du bist tatsächlich existent und ein aktiver Bestandteil der Welt: du bist der Körper.
Keine Illusion, keine Täuschung, keine andere Welt im Hintergrund.
PeB hat geschrieben:Ich setze Gott nicht mit Geist gleich. Mit Geist habe ich den menschlichen Geist bezeichnet.
Du hast gar nichts mit „Geist“ bezeichnet.
Und du willst hier bestimmt nicht den Eindruck erzeugen als sei „Gott=Geist“ nicht ein gerne genutzter „Ausweg“ ins Nebulöse.
PeB hat geschrieben:Und mein Glaube ist ebenso oder genauso wenig Wirklichkeit wie dein Glaube an eine objektive Wirklichkeit. Mein Glaube ist meine subjektive Wirklichkeit, so wie deine Idee von einer objektiven Welt deine subjektive Wirklichkeit ist.
Lauf durch einen Tisch und beweise dir deine Idee selbst.

Zitat-PeB:
Die Tatsache, dass wir in vielen Fragen völlig unterschiedlicher Meinung sein können, ist geradezu ein zwingender Beleg für die grundsäztzliche Subjektivität aller Wahrnehmung, denn sonst müssten wir einhellig überall einer Meinung über die Dinge sein.
Lauf durch einen Tisch – alles andere ist kein Beweis.
PeB hat geschrieben:Das stimmt insofern, dass die "Zusammenhangskombinationen" aus subjektiven Interpretationen von Alltagsrezeptionen bestehen
Und woher kommt die Fähigkeit zu interpretieren?
Hast du dich schon mal darum gekümmert, was Interpretieren ist?
PeB hat geschrieben:Das physikalische Grundmodell für den Makrokosmos - die Relativitätstheorie - steht teilweise im Gegensatz zum Grundmodell für den Mikrokosmos - die Quantentheorie. Das ist ein Problem der modernen Physik. Beide Theorien sind in sich stimmig und erlauben zuverlässige Vorhersagen, aber sie sind unvereinbar.
Es ist lediglich eine Auflösungsangelegenheit. Zoom hinein und zoom hinaus und schon hast du die Vereinbarkeit – die materielle Welt.

Das was du beschreibst, ist die Schwierigkeit, in einer Extremauflösung an Zusammenhänge zu kommen, die eindeutig Existenz beschreiben. Wir können nur mit Wechselwirkung Zusammenhänge über Existenzen aufstellen. Warum soll es nicht ab einer Auflösung so sein, dass die Wechselwirkung selbst jegliche Aussagen über Existenz dominiert?
Die Folge ist dann, dass wir nichts mehr über die Existenz sagen können und quasi nur noch Effekte aus der Beeinflussung von Existenz vor uns haben.
Das ist aber deshalb keine andere Welt.
=> Zoom hinaus, zoom hinaus, dann wirst du auch wieder den Wald erkennen.
PeB hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das Gehirn erfindet keine Zusammenhänge, es kann sich nur anpassen – mehr nicht.
Wenn du das als wissenschaftliche Aussage gemäß deiner eigenen Prämissen verstanden wissen willst, dann musst du das verifizieren oder falsifizieren können. Also: beweise!
Biologische Zellen wachsen durch Beanspruchung und sie werden durch Beanspruchung erhalten. Gehirnzellen haben genauso die erste Zelle als Vorfahr, wie alle anderen auch.

Oder anders:
Was soll der Regelkreis sein, auf dessen Grundlage Milliarden von parallelen Zellaktivitäten zusammenarbeiten?
=> die Kontinuität der Welt.
PeB hat geschrieben:Na, da haben wir doch aus deinem eigenen Munde den Anstoß für eine Definition des Geistes.
Nein, „Quelle für Zusammenhänge“ als Definition bedeutet, du kannst keinen einzigen Zusammenhang zur Quelle vorlegen, also ist es keine Definition sondern eine Suchanfrage nach dieser Quelle. (analog „Schöpfer“ – aber das kennst du ja)

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Do 17. Mai 2018, 22:34

Lass gut sein, SilverBullet. Wir stehen auf zwei völlig verschiedenen Seiten eines Vorhangs. Ich will das gar nicht bewerten. Du hast dich für eine Erkenntnisseite entschieden. Das ist dein gutes Recht.
Ich habe andere Auffassungen als du. Das ist mein Recht.
Ich glaube, mit Sturheit kommen wir nicht zusammen. Und wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirst du zugeben, dass es dir in dieser Diskussion gar nicht um einen Erkenntniszugewinn - entweder durch mich oder durch eigenes Nachdenken - geht, sondern nur darum, mich und andere zu deiner Sichtweise zu überreden. Vielleicht muss ich mich da auch an die eigene Nase fassen. Ich gehe mal in mich und denke darüber nach.

Nichts für ungut. Take it easy und sei nicht so verbissen. :)
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Fr 18. Mai 2018, 09:33

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Jahrtausendelang haben sich deutlich klügere Köpfe als wir denselbigen darüber zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen.
Du sollest dir nichts vormachen – die Übersetzung von „ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen“ lautet: Totalversagen, es wurde nichts geliefert.
(fällt dir auf, dass ich mich noch nicht einmal für die Namen dieser „Schlaumeier“ interessiere?)
Ja, fällt mir auf. Ich könnte auch kaum liefern in Anbetracht von 300.000 Jahren Menschheitsgeschichte. Welche Namen sollte ich da nennen?
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Meinst du, dass wir irgendwann in der Lage sein werden, einen Menschen - oder mir würde schon eine primitive, einfache Zelle ausreichen - aus seinen Einzelteilen zusammenzusetzen, so dass er danach ordentlich funktioniert, sprich: lebt?
Wozu, die Natur stellt Zellen in einem Umfang her der gigantisch ist?
Das war nicht meine Frage an dich. Ob "wir" das wollen oder nicht ist belanglos. Irgendwer wird das schon wollen. Werden wir dazu in der Lage sein?
Bitte deine Einschätzung.
Zusatzfrage: die Computertechnologie ist heute schon so weit und macht fast täglich Fortschritte; werden wir irgendwann in der Lage sein, virtuelle Welten zu generieren, die von der realen Welt "erkenntnistechnisch" nicht zu unterscheiden sind?
SilverBullet hat geschrieben:Es gibt keinen Wettstreit zwischen Körper und „Geist“, weil weder du und sonst auch jemand sagen kann, was „Geist“ sein soll.
Du nennst es Bewusstsein oder Verstand und koppelst es an organische Voraussetzungen. Ich nenne es Geist und lasse eine zwingende Koppelung offen.
SilverBullet hat geschrieben:Du streckst die Nase nach oben und möchtest etwas sein, das mehr Wert hat als der Körper, kannst aber nichts liefern.
Richtig.
Umkehrschluss: du senkst den Blick nach unten und degradierst deine eigenen Verstandesleistungen zu biologischen Zufallsabläufen. Der Rationalismus hat "das Tier namens Mensch" geboren.
Ich kann nichts liefern - richtiger wäre zu sagen, dass ich DIR nichts liefern kann, was du anerkennen würdest. Anderen kann ich schon etwas liefern.
SilverBullet hat geschrieben:Die „klügeren Köpfe“ werden dir dabei nicht helfen können, sonst hättest du es bereits angebracht.
Mir können sie schon helfen. Nur dir nicht, weil du sie nicht anerkennen würdest. Deshalb kann ich in dieser Diskussion nichts anbringen, was dich tangieren könnte. Kluge Köpfe finde ich beispielsweise unter den Bibelautoren. ;)
SilverBullet hat geschrieben: Naja, die grösste Lachnummer ist ein Philosoph, der ein Buch darüber schreibt, dass es das Buch nicht gibt.
René Magritte.
Lach los! :)
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Kennst du das Brain-in-a-vat-Szenario?
Es ist eine Verlagerung des Problems woher die Zusammenhänge kommen, denn die Daten, die ins Gehirn eingespeist werden, müssen eine materielle Welt aus Körperperspektive enthalten...
Nein ist es nicht. Das ist eine begrenzte Sicht. Die Grundfrage lautet, was in einem isolierten Gehirn vor sich geht, wenn nichts eingespeist wird.
Nach deiner Prämisse: nichts...
Nach meiner Prämisse: es wird sich eine schlüssige Welt erfinden, weil es sie zum überleben braucht.
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Du meinst das Gleiche wie ich, interpretierst es nur anders. Das "Erleben" ist die Interpretation einer Rezeption.
„Überzeugung von Konfrontation“ ist Interpretation aber in einem Grad, bei dem es keine Abweichung gibt.
Dann ist es keine Interpretation, sondern eine Kenntnisnahme. Interpretation benötigt Alternativen zur Voraussetzung.
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich setze Gott nicht mit Geist gleich. Mit Geist habe ich den menschlichen Geist bezeichnet.
Du hast gar nichts mit „Geist“ bezeichnet.
Und du willst hier bestimmt nicht den Eindruck erzeugen als sei „Gott=Geist“ nicht ein gerne genutzter „Ausweg“ ins Nebulöse.
Was ich "bestimmt" will, kanst du nicht wissen. Das geht über deine Erkenntnisfähigkeit. ;)
Du kannst keine Erkenntnis von meinem "geistigen" oder "verstandesmäßigen" Innenleben haben. Du interpretierst eben nur, was du von mir liest. Deine Wirklichkeit dessen, was ich schreibe ist eine von meiner Wirklichkeit dessen, was ich denke, abweichende. Du wirst niemals erfahren, was ich wirklich denke. Meine Gedanken entziehen sich deiner Realität.
q.e.d.
Mehr muss nicht gesagt werden. Die Welt ist nicht, sie scheint.
Du scheinst zu glauben, wissen zu können, was ich denke. Ein Trugschluss. ;)
SilverBullet hat geschrieben: Lauf durch einen Tisch und beweise dir deine Idee selbst.
Kennst du den gordischen Knoten? Du hättest schon verloren...
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Das stimmt insofern, dass die "Zusammenhangskombinationen" aus subjektiven Interpretationen von Alltagsrezeptionen bestehen
Und woher kommt die Fähigkeit zu interpretieren?
Hast du dich schon mal darum gekümmert, was Interpretieren ist?
Nach meinem Verständnis trifft die banale Wortbedeutung es schon ganz gut: Interpretation ist Übersetzung.
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Das physikalische Grundmodell für den Makrokosmos - die Relativitätstheorie - steht teilweise im Gegensatz zum Grundmodell für den Mikrokosmos - die Quantentheorie. Das ist ein Problem der modernen Physik. Beide Theorien sind in sich stimmig und erlauben zuverlässige Vorhersagen, aber sie sind unvereinbar.
Es ist lediglich eine Auflösungsangelegenheit. Zoom hinein und zoom hinaus und schon hast du die Vereinbarkeit – die materielle Welt.
In CERN werden also Tische beschleunigt? :lol:
SilverBullet hat geschrieben:Das was du beschreibst, ist die Schwierigkeit, in einer Extremauflösung an Zusammenhänge zu kommen, die eindeutig Existenz beschreiben.
Aha...
Was ist die eindeutige Existenz eines "Dings"?
SilverBullet hat geschrieben:Wir können nur mit Wechselwirkung Zusammenhänge über Existenzen aufstellen. Warum soll es nicht ab einer Auflösung so sein, dass die Wechselwirkung selbst jegliche Aussagen über Existenz dominiert?
Nicht nur dominiert, sondern ausschließlich ausmacht. Masse entsteht durch "Bausteine", die keine Masse besitzen. Materie existiert auf der Grundlage materieloser Wechselwirkungen. Somit: was ist die eindeutige Existenz?
Es ist nicht nur ein Auflösungsproblem, sondern die Physik ist gerade in der Situation, das materielle Weldbild neu definieren zu müssen, weil im subatomaren Bereich keine Materie existiert. Gemäß kausalistischer (SilverBullet'scher) Vorstellung kann aber die Summe der "Bausteine" nicht von anderer Natur sein als als der einzelne "Baustein". Oder habe ich deine materielle Weltauffassung in diesem Punkt falsch verstanden?
SilverBullet hat geschrieben:Die Folge ist dann, dass wir nichts mehr über die Existenz sagen können und quasi nur noch Effekte aus der Beeinflussung von Existenz vor uns haben.
Also gewissermaßen den "Geist" der Materie? ;)
SilverBullet hat geschrieben:Das ist aber deshalb keine andere Welt.
So ist es.
SilverBullet hat geschrieben:=> Zoom hinaus, zoom hinaus, dann wirst du auch wieder den Wald erkennen.
Korrekt.
=> Zoom hinein und postuliere den Quantenwald. :thumbup:
SilverBullet hat geschrieben: Was soll der Regelkreis sein, auf dessen Grundlage Milliarden von parallelen Zellaktivitäten zusammenarbeiten?
=> die Kontinuität der Welt.
Im Sinne einer materialistischen Weltauffassung vollkommen d'accord.
SilverBullet hat geschrieben: Nein, „Quelle für Zusammenhänge“ als Definition bedeutet, du kannst keinen einzigen Zusammenhang zur Quelle vorlegen, also ist es keine Definition sondern eine Suchanfrage nach dieser Quelle. (analog „Schöpfer“ – aber das kennst du ja)
Na, aber doch. Mein Geist, Verstand, Bewusstsein ist die Quelle meiner Welterkenntnis. Aber hallo... :)

In diesem Sinne - und das ist der ursprüngliche Sinn - bin ich durch und durch Rationalist: mein Verstand, meine ratio, ist die einzig gültige Instanz für meine Welterkenntnis.
https://www.youtube.com/watch?v=_YZ_W69yM_Q
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Fr 18. Mai 2018, 09:49

Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Fr 18. Mai 2018, 12:40

PeB hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Jahrtausendelang haben sich deutlich klügere Köpfe als wir denselbigen darüber zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen.
Du sollest dir nichts vormachen – die Übersetzung von „ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen“ lautet: Totalversagen, es wurde nichts geliefert.
(fällt dir auf, dass ich mich noch nicht einmal für die Namen dieser „Schlaumeier“ interessiere?)
Ja, fällt mir auf. Ich könnte auch kaum liefern in Anbetracht von 300.000 Jahren Menschheitsgeschichte. Welche Namen sollte ich da nennen?
- - -
300.000 Jahre Menschheitsgeschichte? Donnerwetter! Da gibt es Atheisten, die nicht gerade von Dummsbach sind, die kommen mit wenigen tausend Jahren aus...

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Fr 18. Mai 2018, 13:27

R.F. hat geschrieben:[300.000 Jahre Menschheitsgeschichte? Donnerwetter! Da gibt es Atheisten, die nicht gerade von Dummsbach sind, die kommen mit wenigen tausend Jahren aus...
Ein paar tausend Jahre? Braucht kein Mensch. Fred Feuerstein hatte einen Dino als Haustier. Das kam sogar im Fernsehen, also muss es wahr sein. :chapeau:

Und Earl Sneed Sinclair hatte rot-karierte Hemden an, die wurden auch erst um das Jahr 1830 rum erfunden!

Und da rot-karierte Hemden in der Bibel nicht erwähnt sind, muss man zwingend davon ausgehen, dass es die damals noch nicht gab. Somit ist bewiesen, dass die Dinos deutlich jünger sind als die Bibel. :wave:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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