Wie Fische zu Landtieren wurden...

[ThomasM]

Es gibt eine Reihe von Indizien dafür, dass bei der Bildung von lebendigen Organismen kein intelligenter Designer seine Hand im Spiel hatte.

Dieses Argument zieht aber nicht, wenn man die ET als Werkzeug des Designers ansieht. Schließlich gibt es auch evolutionäre Algorithmen, die sehr effizient funktionieren. Dabei erreicht man halt keine Perfektion, aber wenn das nicht das Ziel ist...

Gruß
Thomas

[Pluto]

Es gibt eine Reihe von Indizien dafür, dass bei der Bildung von lebendigen Organismen kein intelligenter Designer seine Hand im Spiel hatte.

Dieses Argument zieht aber nicht, wenn man die ET als Werkzeug des Designers ansieht.

Wieso sollte man das tun?
Welche Indizien kannst du vorlegen, die die Existenz eines Designers empirisch bestätigen?

Dabei erreicht man halt keine Perfektion, aber wenn das nicht das Ziel ist...

Ich sehe das als falschen, weil teleologischen Ansatz. Es gibt viele Hinweise (Beispiele in der Natur), dass es in der Evolution kein Ziele gibt, und keinen einzigen Beleg, der dafür spricht.
Bestes Beispiel ist wohl der Vagusnerv der Giraffe. Oder auch die Tatsache, dass die Abwasserleitung des Mannes mitten durch die "Geburtstabteilung" führt.

[ThomasM]

Es gibt eine Reihe von Indizien dafür, dass bei der Bildung von lebendigen Organismen kein intelligenter Designer seine Hand im Spiel hatte.

Dieses Argument zieht aber nicht, wenn man die ET als Werkzeug des Designers ansieht.

Wieso sollte man das tun?
Welche Indizien kannst du vorlegen, die die Existenz eines Designers empirisch bestätigen?

Innerhalb der naturwissenschaftlichen Untersuchung eines Vorgangs ist auch ein Designer weder nötig noch Teil der zu nutzenden Methodik.
Insofern ist bereits die Bemerkung von Zeus ein Verlassen der Wissenschaft.

Wissenschaftlich erwiesen ist, dass die Konstruktion eines Körpers "fehlerhaft" sein kann, in dem Sinn dass wir uns Konstruktionen vorstellen können, die (vermutlich) besser funktionieren. Punkt. Ende der Diskussion.

Zeus Aussage, dass das als Indiz gegen einen Designer zu werten ist, ist bereits Weltanschauung, denn er nimmt dazu bestimmte Eigenschaften des Designers an und auch, wie er so denkt und handelt.
Meine Gegenrede war also als weltanschauliche Gegenrede im diesem Sinne zu verstehen.
Und innerhalb einer Weltanschauung kann ich mit meinen Erfahrungen und meinem Empfinden kommen, wie dieser Designer handelt.

Den Designer empirisch zu belegen ist weder meine Absicht noch möglich. Ihn empirisch zu widerlegen ist ebenfalls nicht möglich und sollte daher von Zeus auch nicht weiter versucht werden.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"?

Ein klassisches Argument der Unwissenheit.

Doch so ein Auge kann ohne Linse nicht funktionieren.

Doch, kann es. Hast du noch nie was von einer Lochkamera gehört?

[Zeus]

Dabei erreicht man halt keine Perfektion, aber wenn das nicht das Ziel ist...

Hat es sich bei dir immer noch nicht herumgesprochen, dass die Evolution KEIN Ziel hat?

[Pluto]

Zeus Aussage, dass das als Indiz gegen einen Designer zu werten ist, ist bereits Weltanschauung, denn er nimmt dazu bestimmte Eigenschaften des Designers an und auch, wie er so denkt und handelt.
Meine Gegenrede war also als weltanschauliche Gegenrede im diesem Sinne zu verstehen.
Und innerhalb einer Weltanschauung kann ich mit meinen Erfahrungen und meinem Empfinden kommen, wie dieser Designer handelt.

Mein Punkt war ein anderer:
Wissenschaft ist eng an die Empirie gebunden; wenn man einen "Designer" postuliert, sollte man diesen auch belegen können.

Den Designer empirisch zu belegen ist weder meine Absicht noch möglich. Ihn empirisch zu widerlegen ist ebenfalls nicht möglich und sollte daher von Zeus auch nicht weiter versucht werden.

Tut mir Leid...
Niemand kann dich aus deiner Verantwortung entlassen, einen postulierten intelligenten Plan hinter der Entwicklung des Lebens zu belegen. Wenn es keine Möglichkeit der Überprüfung gibt, so sollte man (in der Wissenschaft) eine solche Annahme fallen lassen.
Dagegen ist es (war es noch nie) Aufgabe der Wissenschaft, etwas zu widerlegen, wofür es keinerlei Grundlage gibt.

[michaelit]

Hey macht mal langsam. Bloß weil ich kein Biologe bin braucht ihr mich nicht gleich als Dummkopf zu titulieren. Ist das die feine englische Art? Außerdem bin ich gar kein Kreationist, ich versuche nur das IC Argument zu verstehen was ich auch nicht ausgegraben habe sondern was jemand an meine Addresse mal auf einem Forum genannt hat, und was mir seither nicht aus dem Kopf geht.

Es ist doch gar nicht so dumm. Das Auge bildet eine runde komplette Einheit. Es ist wie ein kleines Uhrwerk, seine Teile perfekt aufeinander abgestimmt. Wie nun kann blinde Evolution so einen komplexen Mechanismus hervorbringen bzw langsam und beständig sinnvoll so wachsen lassen? Also einfach nur Selektion + Auslese = Tiere mit Augen wie heute.

Ich bin nicht dumm, aber für mich ist das schwer vorstellbar und ich meine ich müßte das Thema erst studieren bis ich sagen kann wie das geht. Du kannst es doch auch nicht erklären, titulierst mich aber als Dummkopf. So geht man nicht miteinander um.

Ich stelle mir das einfach so vor daß bei Tieren auch der Geist Gottes wirkt. Ich gehe von einer alten Erde aus die bestimmt so alt ist wie es die Wissenschaft sagt. Doch irgendwie hat Gott die Evolution "gesegnet" daß sie eben komplexe Resultate hervorbringt. Daß derart komplexe Dinge per Zufall entstehen ist ja eigentlich unwahrscheinlich. Da ist ein positiver Spin im Universum in den Wahrscheinlichkeiten die passieren. Und das ist für mich eine Art Segen Gottes der da wirkt. Passiert auch oft wenn Menschen auf Reisen gehen, etwa berichten viele Reisende davon daß sie Freunde oder Bekannte entgegen den Wahrscheinlichkeiten auf Reisen wiedergetroffen haben. Ich hab mal mitten in Schottland auf einem Campingurlaub jemanden getroffen der auf meiner Schule im Erzgebirge Hospitant gewesen ist.

Oder zwei Jahre lang habe ich zu Gott gebetet daß ich mal mit einem lieben Jungen "I believe I can fly" zusammen singen kann, das heißt das war so ein Wunsch vor mir wo ich immer dachte, Gott das wäre toll. Und dann fahre ich in die hohe Tatra und gehe wandern und treffe eine Kindergruppe und ein kleiner Kerl dort singt das Lied und ich singe es mit ihm und war so happy. Das sind so Zufälle die für mich keine mehr sind, sondern Segnungen Gottes. Und von denen vermute ich auch viele bei den Tieren für die sich Gott meiner Ansicht nach genauso interessiert wie für uns.

Für mich ist Gott der Gärtner der Erde. Bei den Juden gibt es ja auch das Thema Heirat von Himmel und Erde. Daß der Himmel der Bräutigam ist, die Erde ist die Braut. Dann das Arche Noah Thema ... die ganze Erde ist eine Arche und muß durch die oft widrigen Wasser des Schicksals hindurch. Usw.

[ThomasM]

Tut mir Leid...
Niemand kann dich aus deiner Verantwortung entlassen, einen postulierten intelligenten Plan hinter der Entwicklung des Lebens zu belegen. Wenn es keine Möglichkeit der Überprüfung gibt, so sollte man (in der Wissenschaft) eine solche Annahme fallen lassen.

Tut mir auch leid.
Es gäbe eine Möglichkeit zur Überprüfung, nämlich schauen, ob er eintritt.
Da ich den Plan aber nicht kenne, ist das auch schwierig.

Dagegen ist es (war es noch nie) Aufgabe der Wissenschaft, etwas zu widerlegen, wofür es keinerlei Grundlage gibt.

Warum versucht es zeus dann?

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hey macht mal langsam. Bloß weil ich kein Biologe bin braucht ihr mich nicht gleich als Dummkopf zu titulieren. Ist das die feine englische Art? Außerdem bin ich gar kein Kreationist, ich versuche nur das IC Argument zu verstehen was ich auch nicht ausgegraben habe sondern was jemand an meine Addresse mal auf einem Forum genannt hat, und was mir seither nicht aus dem Kopf geht.

Es ist doch gar nicht so dumm. Das Auge bildet eine runde komplette Einheit. Es ist wie ein kleines Uhrwerk, seine Teile perfekt aufeinander abgestimmt. Wie nun kann blinde Evolution so einen komplexen Mechanismus hervorbringen bzw langsam und beständig sinnvoll so wachsen lassen? Also einfach nur Selektion + Auslese = Tiere mit Augen wie heute.

Ich würde gerne langsam machen.

Aber warum überlegst du nicht zuerst selber?
Das Argument geht so:
Da hat man dieundie Eigenschaft. Die ist kompliziert. (dann folgen fünf Stunden labern, wie kompliziert das ist).
Dann kommt der entscheidende Satz:
Wie nun kann blinde Evolution so einen komplexen Mechanismus hervorbringen ?

Und? Wie lautet die Antwort von dir? -> Du weißt es nicht.
Weiß es jemand anders? -> Vielleicht, vielleicht auch nicht. Vielleicht weiß es niemand.
Was folgern wir daraus? Gott war es.

Warum sollte man das folgern?
Wenn du nicht dumm bist, dann weißt du, dass es Sachen gibt, die man nicht weiß, die man aber herausfinden kann.
Also mache dich doch einfach auf, es herauszufinden.
Als Argument für Gott ist das dumm. Nicht weil man sich in der Biologie nicht auskennt, sondern weil es grundsätzlich eine dumme Art ist zu argumentieren.

Mich macht es wütend, dass ein viel zu hoher Prozentsatz von Christen nicht in der Lage ist, wie sie von diesen ID'lern für dumm verkauft werden. Und nur deshalb, weil diese ID'ler vorgeben, auch Christen zu sein.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Dagegen ist es (war es noch nie) Aufgabe der Wissenschaft, etwas zu widerlegen, wofür es keinerlei Grundlage gibt.

Warum versucht es zeus dann?

Ich sehe nicht, dass zeus dies versucht hätte.
Er hat bloß deiner Meinung, es könnte ja einen Plan geben, widersprochen.

Es ist ein einfacher Fall von Meinung gegen Meinung.