Wie Fische zu Landtieren wurden...

[michaelit]

Pluto, ich hab da mal an dich als Agnostiker eine Frage.

Wir kennen ja das unbelebte Universum. Dort gibt es auch Strukturen die so etwas wie ein Leben haben, zum Beispiel Kristalle, Sonnen, Stalaktiten, Berge usw. Mit "so etwas wie ein Leben" meine ich, diese Dinge wachsen wenn es möglich ist, verändern sich, gehen von einem Zustand in einen anderen über.

Doch das Leben ist da noch einmal eine Sparte darüber denn der Level der Organisation ist noch einmal höher. Aber während Kristalle und Sonnen geistlos sind, haben Kreaturen ab einem bestimmten Level Geist, ich meine damit sie haben Subjektivität, können einen Zustand erfreulich finden und einen anderen nicht, und sie handeln danach. Eine Katze liegt gerne in der Sonne. Ein Hund kaut gerne auf einem Knochen. Diese Lebewesen existieren nun nicht mehr nur so vor sich hin sondern haben eine Existenz für-sich-selbst. Sie "entscheiden" was ihnen an einem Zeitpunkt am Besten gefällt. Die Katze liegt immer wieder in der Sonne. Der Hund geht zu seinem Knochen zurück wenn er es kann. Wie nun kann diese Subjektivität aus einem kalten und gottlosen bzw geistlosen Universum per Zufall hervorgehen? Also zumindest den Geist als "Wunderwaffe" des (belebten) Kosmos müßtest du anerkennen. Denn Geist kann nicht nur biologisch erklärt werden, dazu ist er zu eigenartig. Ist der Geist völlig durch das Gehirn gebildet, also nur eine Software? Wäre das dann schon das subjektive Leben? Dann wären auch die Computer hier im Netz lebendig. Ich denke an dem Quantensprüngen unbelebt->lebendig->bewußt wird Geist erkennbar.

[michaelit]

Nee, Thomas, das ist nicht dumm, es ist einfach ein anderes Paradigma das die Leute haben. Es ist zu einfach gesehen, zu uninformiert, sicher, aber nicht dumm. Ich halte es nicht für dumm davon auszugehen daß die Welt und das Leben auf ihr einen Schöpfer haben. Nur sollten wir genau verstehen wollen wie das aussieht. Es gibt da einfache und komplexe Erklärungen. Die einfache Erklärung ist das Gott das Universum geschaffen hat. Komplexer wird es schon wenn man etwa mal versucht anzunehmen daß Gott das Universum geboren hat. Das Letztere erklärt die Liebe Gottes die so ist wie bei Mutter und Kind. Man muß da ein oben und unten denken, daß sich das Obere, also Gott, in dem Unteren, der Welt, reflektiert und etwas bewirkt. So wie etwa auch Licht nicht nur das Sehen erlaubt sondern auch schon seine Auswirkungen auf Materie hat. Es gibt ja auch antike Philosophen die nicht von Gott ausgingen sondern von einer über uns befindlichen "oberen Welt", dem Elysium. Oder Wiccans mit ihrem Summerland. Demnach wäre das Universum etwas Gewachsenes, und wir wachsen ja auch immer von unten nach oben, waren einmal nur ein Haufen Zellen und sind nun ein großer Organismus. Und nach dem Tod wächst unsere Essenz in die obere Welt hinein und lebt dort erneut. Und das immer so weiter, je nachdem wieviele obere Welten es gibt. Das ist eben das Zeug was man sich bei Metaphysik und Religion so denkt. Es ist nicht dumm, nur eben nicht immer so "sklavisch" (sorry) realistisch. Man könnte auch sagen daß man Phantasie für einen höheren Realitätssinn hält. Doch das muß später kommen.

LG

Daniel

[Pluto]

Es ist doch gar nicht so dumm. Das Auge bildet eine runde komplette Einheit. Es ist wie ein kleines Uhrwerk, seine Teile perfekt aufeinander abgestimmt. Wie nun kann blinde Evolution so einen komplexen Mechanismus hervorbringen bzw langsam und beständig sinnvoll so wachsen lassen? Also einfach nur Selektion + Auslese = Tiere mit Augen wie heute.

Darin sehe ich gleich drei falsche Annahmen.
1.) Ein Auge ist keine komplette Einheit. Es gibt in der Natur eine Vielzahl unterschiedlicher sehfähiger Organe. Das menschliche Auge ist nur ein Beispiel.
2.) Ein Auge wächst von alleine heran. Das lässt sich schlecht mit einem Uhrwerk vergleichen.
3.) Augen sind in der Natur (für das Überleben) derart wertvoll, dass sie mindestens 40 mal unabhängig entstanden sind.

Doch irgendwie hat Gott die Evolution "gesegnet" daß sie eben komplexe Resultate hervorbringt.

Welche Gründe hast du für eine solche Annahme? Oder ist es mehr so ein "Bauchgefühl"?

Bei den Juden gibt es ja auch das Thema Heirat von Himmel und Erde. Daß der Himmel der Bräutigam ist, die Erde ist die Braut. Dann das Arche Noah Thema ... die ganze Erde ist eine Arche und muß durch die oft widrigen Wasser des Schicksals hindurch. Usw.

Das ist eine schöne Metapher (unser 'closs' würde das als "Chiffre" bezeichnen), aber hast du dich schon mal gefragt ob dieses Bild was du dir mahst, wirklich den beobachteten Tatsachen entspricht?

[ThomasM]

Nee, Thomas, das ist nicht dumm, es ist einfach ein anderes Paradigma das die Leute haben. Es ist zu einfach gesehen, zu uninformiert, sicher, aber nicht dumm. Ich halte es nicht für dumm davon auszugehen daß die Welt und das Leben auf ihr einen Schöpfer haben. Nur sollten wir genau verstehen wollen wie das aussieht.

OK, ich fange schon an, mich zu beruhigen.
Hier im thread geht es um die Frage, wie aus Landtieren Fische wurden.

Wenn du mit deinem Paradigma dazu etwas beizutragen hast, dann her damit. (Kleiner Hinweis von mir: mit diesem Paradigma wirst du keinerlei Beitrag leisten können)
Der Rest wäre in einem thread "wie wirkt Gott in dieser Welt" zu klären. Da kann ich dir dann auch schreiben, wie ich mir das vorstelle. Das habe ich allerdings auch schon an verschiedenen Stellen getan.

Nur bitte: streiche das "Argument der irreduziblen Komplexität" aus deinem Sprachschatz.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wir kennen ja das unbelebte Universum. Dort gibt es auch Strukturen die so etwas wie ein Leben haben, zum Beispiel Kristalle, Sonnen, Stalaktiten, Berge usw. Mit "so etwas wie ein Leben" meine ich, diese Dinge wachsen wenn es möglich ist, verändern sich, gehen von einem Zustand in einen anderen über.

Ja. Das ist natürlich richtig. In der Naturwissenschaft führt man das auf die Selbststrukturierung der Natur zurück, die letztlich von den Naturgesetzen und Naturkräften festgelegt wird.
Ich erkenne kein intelligentes Superhirn, das irgendwo über dem Universum sitzt und den Kristallen sagt, wie sie sich anzuordnen haben. Und wenn es ihn gibt, dann verlagert dies nur das Problem eine Ebene: "Woher kommt diese Intelligenz?"

Aber während Kristalle und Sonnen geistlos sind, haben Kreaturen ab einem bestimmten Level Geist, ich meine damit sie haben Subjektivität, können einen Zustand erfreulich finden und einen anderen nicht, und sie handeln danach. Eine Katze liegt gerne in der Sonne. Ein Hund kaut gerne auf einem Knochen.

Solches Verhalten ist schon bei Regenwürmern zu beobachten: Normalerweise sind Regenwürmer Einzelgänger. Wenn aber Gefahr droht, finden sie sich in Gruppen zusammen, ganz so als würden in der Gemeinschaft Schutz suchenund sich der der Gefahr bewusst wären, was natürlich bei den wenigen hundert Neuronen die sie besitzen, schier unmöglich ist.

Katzen oder Hunde haben da ganz sicher den Vorteil eine verhältismäßig großen und leistungsfähigen Gehirns. Sie bsetizen viele Empfindungen die weit über die instinktiven Reaktionen eines Regenwurms hinausgehen.

Diese Lebewesen existieren nun nicht mehr nur so vor sich hin sondern haben eine Existenz für-sich-selbst. Sie "entscheiden" was ihnen an einem Zeitpunkt am Besten gefällt.

Wei können wir wissen, wie ein Hund denkt, ob er überhaupt denkt? Eigentlich wissen noch sehr wenig über das "Innenleben" dieser Tiere.

Denn Geist kann nicht nur biologisch erklärt werden, dazu ist er zu eigenartig. Ist der Geist völlig durch das Gehirn gebildet, also nur eine Software?

Geist auf eine Software zu reduzieren ist meines Erachtens zu kurz gedacht.

Ich sehe Geist eher als ein Prozess des Gehirns dessen Aufgabe es ist, unsere Handlungen im Alltag zu steuern. Will heißen, der Geist dient dem Körper in seinem Drang nach Überleben. Dass dieser Geist in der Lage ist sehr viel mehr zu leisten, also Kunst, Musik, Gedichte, Architektur, moderne Technik und was weiß ich alles noch, hervorzubringen, ist für mich eine Folge der Vielfalt der grundlegenden Prozesses. Diese (sehr menschlichen) Fähigkeiten sind, wie es Prof. Wolf Singer sagt, wahrscheinlich eine nichtlieare Folge der Komplexität des menschlichen Gehirns: Das Ergebnis ist weit mehr als es die Summe der Einzelteile vermuten lässt.

[Janina]

Pluto, ich hab da mal an dich als Agnostiker eine Frage.

Wir kennen ja das unbelebte Universum. Dort gibt es auch Strukturen die so etwas wie ein Leben haben, zum Beispiel Kristalle, Sonnen, Stalaktiten, Berge usw.

Vielleicht hilft es eher, die Frage aus naturwissenschaftlicher Sicht zu betrachten.
Dinge, die wachsen, haben nichts mit Leben zu tun. Leben ist definiert:
Leben ist, was Stoffwechsel und Evolution hat.
Kristalle, Sonnen und Stalaktiten gehören nicht dazu.

Aber während Kristalle und Sonnen geistlos sind, haben Kreaturen ab einem bestimmten Level Geist

Bäume haben auch keinen Geist, und solange der Begriff nicht definiert ist, benutzt man ihn besser nicht.

Wie nun kann diese Subjektivität aus einem kalten und gottlosen bzw geistlosen Universum per Zufall hervorgehen?

1. ein ungeklärter Begriff, 2. ein falscher Mechanismus.
Wenn du mit Geist einen äußerst fortgeschrittenen Level an Gehirnkomplexität meinst, geht ein solcher ganz klar durch Evolution hervor, und nicht durch Zufall.

[michaelit]

Es ist aber diese Subjektivität die den Gottesgedanken erst ermöglicht, denn Gott ist sozusagen die Obersubjektivität der sich dann alles unterordnet. Für den Baum ist das egal, denn er hat ja kein subjektives Empfinden. Aber für den Hund wird es schon etwas anders und er sieht den Menschen als einen kleinen Gott an und verläßt sich auf ihn und nimmt ihn in sein Subjekt-Sein auf und ist schon nicht mehr nur ein Tier sondern eben ein Haustier. Da ist eine gewisse Transzendenz. Wenn der Mensch für die Natur ein kleiner Gott ist, vor allem als Gruppe und mit Technik, hat dann der Mensch auch ein Über-Ihm-Sein? Was ist über dem Menschen und verhält sich zum Menschen so wie sich der Mensch zur Natur verhält? So kamen doch die Leute auf Gott irgendwie. Und in Jesus findet man eine Umwertung dieser Macht der Unterwerfung in die Macht der Liebe. Gott handelt selbst und macht uns zu seinen Kindern, so wie wir jetzt eigentlich die Natur mit als unser Kind betrachten müssen und ihr helfen mit ökologischem Bewußtsein und später mal mit Belebung anderer Planeten wie dem Mars. Aber die Leute wollen lieber Science Fiction ala Star Wars, also lieber wie Affen Steine schmeißen statt ihren Geist als die eigentliche Macht richtig erkennen, also als Liebe und Vernunft einschätzen.

Ich weiß schon, ihr wollt darauf hinaus daß selbst Subjektivität nur ein Evolutionsprodukt ist und rein auf dem Gehirn basiert. Da klammert man aber aus daß der Geist nicht nur Software ist die etwas abspielt sondern daß sich die Software jetzt auch weitgehend selbst programmiert. Wir haben also nicht mehr nur genetische bzw den Körper betreffende Evolution, sondern daneben auch noch eine geistige Evolution. Und diese ist genauso gewaltig wie die biologische Evolution, nur hat sie eben auch etwas teleologisches, oder um es für euch atheistisch auszudrücken, der Mensch will auf eine seinem Willen gemäße Art Mensch sein. Diesen Willen er selbst zu sein findet man nicht bewußt bei den Tieren. Ich persönlich meine aber, er ist auch bei den Tieren da, er ist sogar in aller Natur da. Ein Stein ist der Materie gewordene Wille, dieser Stein zu sein und zu bleiben. Jedenfalls dem Geist, also Gott gegenüber. Der Mensch hat aber nicht nur Geist sondern dazu noch, eigentlich im Geist aber auch nicht nur geistlich, einen bewußten, handlungsfähigen Willen. Der Steinwille bleibt Steinwille und hat keine physische Existenz. Der Wille des Menschen ist aber über die Evolution auch in seiner Physis, im Gehirn, verankert.

Jesus spielte/war/ist der Logos, der Plan, der Sinn. Und weil der Logos Gott ist, also auch handeln und bemerken und denken und wollen und lieben kann, ändert bzw vervollkommnet sich der Plan. Und auch der Logos ist in dem Geist der alle Kreatur durchzieht. Bewußt und unbewußt. Der Sinn der Gene eines Wesens besteht darin daß es sich replizieren kann. Der Metasinn besteht darin daß es sich veränderlich repliziert. Kinder sind nicht ganz ihre Eltern. Das kam nicht aus dem Universum denn es ist der Kreatur ja egal ob sie sich 100% identisch repliziert oder mit Veränderungen. Darum ist sie ja kein Kristall. Die unbelebte Natur strebt nach Symmetrie, egal ob sie dabei ausbrennt und starr wird. Die belebte Natur hat in sich den Geist der sie veränderlich, unsymmetrisch macht. Die belebte Natur verzichtet auf die Symmetrie um besser voranzukommen. Genau das ist auch Geist und freier Wille, in den Tieren und im Menschen. Die Subjektivität ist entstanden und bewirkt ein unsymmetrisches Element das einerseits Unsicherheit bedeutet, dann aber auch wieder Kreativität.

[Pluto]

Es ist aber diese Subjektivität die den Gottesgedanken erst ermöglicht, denn Gott ist sozusagen die Obersubjektivität der sich dann alles unterordnet. Für den Baum ist das egal, denn er hat ja kein subjektives Empfinden.Aber für den Hund wird es schon etwas anders und er sieht den Menschen als einen kleinen Gott an und verläßt sich auf ihn und nimmt ihn in sein Subjekt-Sein auf und ist schon nicht mehr nur ein Tier sondern eben ein Haustier.

Naja... Der Hund ist ein Säugetier wie du und ich auch. Er hat auch ein Hirn.
Der Baum hat kein Hirn weil er keins braucht. Wenn die Motorsäge kommt, kann er eh nicht fliehen, als nützen ihm solche Empfindungen eh nichts.

Wenn der Mensch für die Natur ein kleiner Gott ist, vor allem als Gruppe und mit Technik, hat dann der Mensch auch ein Über-Ihm-Sein?

Warum meinst du, dass es so sein sollte?

Was ist über dem Menschen und verhält sich zum Menschen so wie sich der Mensch zur Natur verhält?

Das eissen wir nicht. Vielleicht ist es auch nur Vorstellung?

Ich weiß schon, ihr wollt darauf hinaus daß selbst Subjektivität nur ein Evolutionsprodukt ist und rein auf dem Gehirn basiert.

Was ist Subjektivität in diesem Zusammenhang?

Da klammert man aber aus daß der Geist nicht nur Software ist die etwas abspielt sondern daß sich die Software jetzt auch weitgehend selbst programmiert.

Das kommt schon langsam an die Realität ran. Was ist Geist für dich? Wozu dient er denn?

Wir haben also nicht mehr nur genetische bzw den Körper betreffende Evolution, sondern daneben auch noch eine geistige Evolution.

Das ist aber nur eine Vermutung von dir, gell?

Die belebte Natur verzichtet auf die Symmetrie um besser voranzukommen.

Das stimmt so nicht. Jedes Lebewesen in der Natur hat eine gewisse Symmetrie.

Genau das ist auch Geist und freier Wille, in den Tieren und im Menschen.

In den Tieren?
Du meinst also, eine Ameise hat einen freien Willen?

[michaelit]

Zitat:
Wenn der Mensch für die Natur ein kleiner Gott ist, vor allem als Gruppe und mit Technik, hat dann der Mensch auch ein Über-Ihm-Sein?

Warum meinst du, dass es so sein sollte?

Ich versuche hier mal agnostisch zu argumentieren. Also, ich kann nicht wissen ob es einen Gott gibt und kann mir auch vorstellen daß es keinen Gott gibt. Dann würde es sich aber für mich so darstellen daß der Mensch sich geradezu einen Gott suchen müßte um eine Orientierung zu haben bzw eine Bestimmung für sich zu finden. Der Mensch bzw sein Geist in ihm gibt ja allen Dingen eine Bestimmung. Ein Apfel muß als Nahrung für den Menschen dienen. Ein schöner Strand muß ein Badeort werden. Bodenschätze müssen für menschliche Belange genutzt werden. Das sind aber alles so Herrenallüren, wenn man es genau bedenkt. Der Mensch bezieht sich nicht in Liebe auf seine Schöpfung sondern nur um seine eigenen Interessen zu befriedigen. Da nun das ganze Universum dem Menschen dienstbar ist, teilweise heute schon und bestimmt noch viel mehr in der Zukunft, muß meiner Ansicht nach auch der Mensch einer Sache oder einem "Jemand" dienen. Da aber Gott keine Diener braucht weil er ja schon alles hat, muß der Mensch der Schöpfung dienen und wird wieder als Ebenbild Gottes erkenntlich, wir sehen ja auch daß Gott dem Menschen dient (Beschenkung), zumindest in der Glaubenstheorie (ich bin noch halb im agnostischen Modus). Es fehlt das was über dem Menschen ist. Kann das der Tod sein? Da wehrt sich mein Herz und sagt der Tod ist nicht mein Gott. Kann es das Böse sein? Da wehrt sich mein Gewissen und meine menschliche Erfahrung und meine Erinnerungen an mir teure Menschen und sagt, nein, das kann es nicht sein. Also steht das Gute über mir und ich hänge als Mensch vom Guten ab. Stimmt ja auch. Gibt es aber auch ein Gutes als Person die mich konkret ansieht? Das wäre dann Gott wie er, so meine ich, vonnöten ist. Ob es ihn gibt kann ich nur in einem Leben erfahren. Ich denke ich bin von der Vernunft her zu 90% überzeugt. Und weil es gut so ist, kümmere ich mich nicht weiter um die 10% Zweifel die ich noch habe / haben könnte, und entscheide mich dafür dem Glauben zu vertrauen. Und weil ich mich nicht als strengen Christen sehe sondern auch hinduistische, islamische, atheistische, agnostische und vielerlei andere Gedanken als gottgewollt/geistgewollt ansehe und oft auch Gott im Menschen sehe, bin ich eigentlich so zufrieden. Da ist etwas über mir, aber es ist eine Vernünftige, gute Macht, vielleicht primitiv gesehen vergleichbar mit Ökobauern (Gott) und Freilandhühnern (Menschen).

Zitat:
Was ist über dem Menschen und verhält sich zum Menschen so wie sich der Mensch zur Natur verhält?

Das eissen wir nicht. Vielleicht ist es auch nur Vorstellung?

Es gibt sicherlich das Schicksal. Uns ereilt der Tod. Wir erleben überraschend Gutes als auch überraschend Schlechtes. Wir leiden daran daß die Welt leiden muß und in Unordnung ist, daß es Kriege und Terror und Habgier und Bosheiten gibt. Ist nun das was dieses regiert eine Macht wie ein böser Mensch dem anderes Leid egal ist? Oder ist es eine Macht wie ein guter Mensch der dagegen handelt? Da finde ich dann persönlich zu einer Vorstellung einer guten Macht die sich immer wieder äußert und auf sich aufmerksam macht bzw eine Macht die sich finden läßt wenn man sucht, und dann ist es so als ob man selbst gefunden worden wäre. Es gibt ja in der Bibel den Ausdruck kennen für Liebe und Sex. "Kain kannte seine Frau" Gott sucht uns zu erkennen, und in der Liebe glaubt man ja nicht nur seiner eigenen Selbsterkenntnis sondern auch der des Partners.

Zitat:
Ich weiß schon, ihr wollt darauf hinaus daß selbst Subjektivität nur ein Evolutionsprodukt ist und rein auf dem Gehirn basiert.

Was ist Subjektivität in diesem Zusammenhang?

Subjektivität wäre ein Grad an Selbstbewußtsein das dazu noch so intelligent organisiert ist daß das Selbstwissen im Normalfall korrekt ist. Bei einem Hund wäre das ein "ich bin hungrig", oder "das Futter schmeckt mir nicht". Dort sind es auch schon nicht mehr nur Impulse und reine Zellaktivitäten wie etwa bei einem Baum der im Frühling Blätter wächst, sondern da kommt BEWUßTER Geist, Logos dazu. Ich bin hungrig heißt nicht mehr nur losjagen und fressen sondern ich koche mir etwas das auch schmeckt oder ich frage einen Menschen ob er etwas für mich hat oder ich gehe einkaufen oder ich gehe zum Türken oder ich bestelle mir den Service oder ich warte bis zum Abend usw. Der Mensch ist nur intelligenter als Tiere, Selbstbewußtsein haben meiner Ansicht nach sogar Tiere, nur ist es nicht so hoch organisiert und ist nicht so direkt und denkend mit dem Logos, mit dem Sinn des Menschen und mit der Bedeutungszumessung durch das Subjekt, verknüpft.

Zitat:
Da klammert man aber aus daß der Geist nicht nur Software ist die etwas abspielt sondern daß sich die Software jetzt auch weitgehend selbst programmiert.

Das kommt schon langsam an die Realität ran. Was ist Geist für dich? Wozu dient er denn?

Geist bedeutet eigentlich Verstand und Sinn. Im Theismus, daß man sowohl eigenen Verstand und Sinn hat, als auch daß man nach dem Verstand und Sinn von Gott geordnet ist. Rein physisch und physiologisch sind wir das immer schon von vornherein, weil wir gut und richtig erschaffen bzw geboren wurden (aus Geist und Wasser). Dazu gehören auch Persönlichkeit und unsere Eigenschaften. Aber da muß noch Charakter dazukommen. Also daß man auf seinen Charakter (seine Geist-lichkeit) so einwirkt wie es gut ist, im Theismus, wie es im Sinne Gottes ist, was schlußendlich auf dasselbe hinausläuft solange man das Gute nur konsequent und feinsinnig genug befolgt. Im rein natürlichen Leben wie du es vielleicht gemeint hast (?) bedeutet Geist erst einmal das man Göttlichkeit in sich trägt, also daß man neben seiner normalen Existenz auch eine geistige Existenz für sich selbst hat. Also umgangssprachlich ausgedrückt, ich will nicht nur existieren, ich will auch auf eine glückliche Art existieren, auf eine gute Art. Zumindest gut fühlen will ich mich in meinem Leben. Dieses Maß an Geist haben nicht nur der Mensch sondern viele Kreaturen, vielleicht sogar Pflanzen, nur ist es in denen nicht reflektiert. Aber zumindest als Poesie klingt es gut mal darüber nachzudenken ob ein Baum nicht nur so dastehen will sondern auch aus sich selbst heraus "blühen will" im Frühling. Nicht so aus einer Willenskraft heraus sondern aus dem Sinn seiner Lebenskraft heraus. Daß sich der Geist eigentlich überall SO äußert, nur nicht immer so souverän wie im Menschen organisiert ist und soviele Möglichkeiten hat.

Zitat:
Wir haben also nicht mehr nur genetische bzw den Körper betreffende Evolution, sondern daneben auch noch eine geistige Evolution.

Das ist aber nur eine Vermutung von dir, gell?

Naja, eigentlich nicht. Beispiel Musik. Musik ist sehr geistig und es gibt Charts und Vorlieben der Menschen, und daher eine Evolution der Musik die bestimmte Musikstücke öfter im Radio spielen läßt als andere. Oder Werkzeuge, da macht der Mensch viel Auslese und bevorzugt die am Besten funktionierenden Werkzeuge die er sich leisten kann. Der Mensch sucht immer nach dem Perfekten im Geist, das was ihm in einer Situation am besten paßt, je nach seinen Möglichkeiten. Das ist wie in der Natur. Die Tiere haben auch nicht die bestmöglichen Augen sondern diejenigen die ihm die Evolution hat zukommen lassen. Die Evolution bringt ja nicht immer das optimale Resultat hervor sonst hätten wir auch fliegende Elefanten oder sowas. Oder Wölfe hätten einen noch besseren Geruchssinn und noch bessere Reflexe als sie sie ohnehin schon haben.

Zitat:
Die belebte Natur verzichtet auf die Symmetrie um besser voranzukommen.

Das stimmt so nicht. Jedes Lebewesen in der Natur hat eine gewisse Symmetrie.

Das stimmt, aber es gibt immer noch viel Assymmetrie. Das Herz ist links. Der Geist will den Mensch nicht nur fest stehen lassen, er will auch tanzen. Der Mensch ist weniger eine griechische Säule als ein fein ausbalancierter Felsen mit vielen Vorsprüngen und Kanten die unsinnig erscheinen aber gerade erst besonderen Sinn machen. Wenn ich ganz symmetrisch sein wollte wäre es etwa sinnvoll daß ich mich 100% gesund ernähre. Aber ich esse trotzdem gerne mal ein fettiges Brathähnchen oder rauche Zigarillos. Gerade das gibt mir manchmal Lebensmut. In der unbelebten Natur gibt es aber nur Symmetrie und Gleichgewicht. Der Mensch strebt dagegen aus seinem Gleichgewicht heraus. Wir könnten ja zufrieden damit sein zu arbeiten und zu essen und zu schlafen. Aber wir wollen auch unser Vergnügen und dies und das. Wir bringen immerzu etwas Neues in die Welt und sind daher kleine Götter. Ich habe ein Zimmer das so eingerichtet ist wie es das ohne mich nicht wäre. Schon bin ich ein kleiner Gott. Ein Stein auf dem Feld aber schafft nichts Neues.

[michaelit]

Zitat:
Genau das ist auch Geist und freier Wille, in den Tieren und im Menschen.

In den Tieren?
Du meinst also, eine Ameise hat einen freien Willen?

Ja, hat sie, es kommt darauf an wie man Willen definiert. Wille ist für mich eine Kraft die sich Bahn bricht. Der Mensch kann seinen Willen zum Großteil bestimmen, ich kann etwa mehr wollen wie eine Ameise weil mir mehr offenbar ist. Aber eine Ameise kann immer noch einiges "wollen", etwa ausruhen, weiterarbeiten oder zum Bau zurückkehren, den Grashalm hochklettern oder nicht. Ich glaube daran daß Überlegung mehr im Geist an sich abläuft als in der organischen Nervenstruktur eines Lebewesens. Geist und Körper sind verknüpft und beeinflussen einander, aber der Geist verläßt meiner Ansicht nach auch den Körper und kehrt zu ihm zurück. Das ist aber schon weitgehender Theismus bzw Spiritualismus. Der Körper ist die Grenze meines Geistes. Aber das ich gewesen bin auch wenn mein Körper einmal gestorben ist, ist Geist und Wahrheit. Und das existiert weiter, in der Person Gottes die alles weiß und die sich an mich wie an jedes Lebewesen und an alles erinnert, und für die Gestorbenen (Tiere wie Menschen) die obere Welt als nächste Lebensstation öffnet. Der Lebensbaum ragt in den Himmel. Der irdische Körper den ich habe verankert mich aber im Irdischen, und so kann ich das Obere nur über Gleichnisse erklären. Es ist wie bei den Menschen als es noch keine Raumfahrt gab. Der Mond leuchtete, aber noch niemand war dort gewesen. So leuchtet uns die Idee des Nachlebens, und es ist alles ganz richtig so, aber wir waren noch nicht dort um davon zu berichten. Es sei denn man glaubt diesem Jesustypen. (Und manchen weiteren Zeugen die etwa Begegnungen mit Verstorbenen hatten, was recht häufig geschieht ... meine atheistische Schwester hat etwa ein intensives Traumleben und hatte nach dem Tod meines Vaters einen ganz besonderen Traum in dem mein Vater als junger Mann zu ihr kam und ihr sagte sie solle hoffen statt zu verzweifeln.)