War Darwin schuld?

[Pluto]

Und nun weise bitte die Existenz mehrerer Systeme nach!

Du machst immer wieder denselben Fehler (wahrscheinlich stellvertretend für Deine Weltanschauung):
Du machst die Methodik DEINES definierten, also begrenzten Systems zum Maßstab für (etwaige) andere Systeme - das geht an sich nicht.

Ich verstehe den Vorwurf nicht.
Da es nur ein "System" gibt, kann es auch nur ein Massstab geben.
Es sei denn es gelänge, die Existenz weiterer Systeme nachzuweisen.

Deshalb gibt es ja bspw. die Hermeneutik als Disziplin...

Richtig.
Aber ich sehe nicht wie die Hermeneutik hilft, weitere Systeme nachzuweisen.

[closs]

Sollte das Geistwesen diese Wahrscheinlichkeit nicht überbieten können

Es ist wirklich interessant, auf welche Gedanken der Außenstehende kommen kann.

Die Evolutionstheorie also war schuld daran, von der Kirche angegriffen worden zu sein?

Nein.

Durchaus falsifiziert sie aber ein bestimmtes Gottesbild - nämlich das der Kreationisten.

Das ist korrekt. - Deshalb: Naturwissenschaft und Geistiges dürfen nicht interferieren.

Der da wäre?

Das Interferieren. - Diesbezüglich gab es eine Diskussion zwischen Pluto und mir zu einer Äußerung von Kardinal Schönborn. - Seine Aussage, dass es hinter der ET einen Plan gäbe, wurde von Pluto als "Einmischung" in Naturwissenschaft interpretiert. - Schönborn hat es als Einmischung interpretiert, dass die Biologie über die ET diesen Plan negiere. - Da gibt es immer noch empfindliche Punkte.

lege doch einfach die Existenz mehrerer (bzw. weiterer) Systeme nach!

Wie bereits ausgeführt, kann man mit den System-Mitteln des Materialismus keine weiteren Systeme installieren - das ist doch das Dogmatische des Materialismus.

Es ist nun mal so, dass Darwin die Sünde des selbstständigen Denkens beging.

Nicht Darwin ist das Problem - er war sogar Christ. - Die weltanschaulichen Strömungen daraus sind das Problem (für die Kirche).

[closs]

Da es nur ein "System" gibt, kann es auch nur ein Massstab geben. Es sei denn es gelänge, die Existenz weiterer Systeme nachzuweisen.

Das ist genau wieder das, was Materialisten nicht verstehen: Der Materialismus gestaltet sich (wirklich gute) Wahrnehmungs-Systeme (KR) und meint, dass außerhalb dieser Systeme nichts sei, es sei denn, es würde mit den Wahrnehmungs-Systemen des Materialismus nachgewiesen. - Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Denn WÄRE ein anderes System mit Mitteln des Materialismus nachweisbar, wäre es kein anderes System. - Insofern ist Dein Aussage dogmatisch.

Aber ich sehe nicht wie die Hermeneutik hilft, weitere Systeme nachzuweisen.

Mit Hermeneutik kann man nicht nachweisen, sondern dem, was man als geistiger Mensch als plausibel erkennt, näherzukommen. - Geistige Systeme sind NIE nachweisbar, weil dies damit gleichbedeutend wäre, dass Geist Produkt des Daseins wäre - dann wäre es aber kein Geist im spirituellen Sinne.

[Scrypt0n]

[quote="Scrypt0n"

Wer denn dann?

Sowohl die Kirche als auch die materialistische Darwin-Rezeption

Die Evolutionstheorie also war schuld daran, von der Kirche angegriffen worden zu sein?
Bitte begründen!

Nein.[/QUOTE]Wer denn dann?
Wer konkret ist denn die materialistische Darwin-Rezeption? Oder hatte doch nur die Kirche schuld mit ihren hoch gehaltenen Dogmen, die schlicht nicht der Wahrheit entsprochen haben?

Von zwei Seiten:
a) Den Kurzzeit-Kreationisten, die die ET als wider-christlich verstehen.
b) Von Naturalisten, die in der ET eine Falsifizierung der Genesis verstehen.

Punkt a) ist richtig.
Punkt b) jedoch nicht - ich kenne keinen "Naturalisten", der meint, die Belege der Evolutionstheorie würden Gott oder die Bibel/Genesis falsifizieren. Durchaus falsifiziert sie aber ein bestimmtes Gottesbild - nämlich das der Kreationisten.

Das ist korrekt.

Womit deine Aussage nun als Unwahr zu den Akten gelegt werden kann, denn:
Die Evolutionstheorie wird als Weltanschauung ausschließlich von Gläubigen (Kreationisten) instrumentalisiert; nicht aber von Naturalisten.

Der da wäre?

Das Interferieren. - Diesbezüglich gab es eine Diskussion zwischen Pluto und mir zu einer Äußerung von Kardinal Schönborn. - Seine Aussage, dass es hinter der ET einen Plan gäbe, wurde von Pluto als "Einmischung" in Naturwissenschaft interpretiert.

Weil es das ist - und falsch noch dazu. Denn ein Plan ist weder in den Mutationsmechanismen noch der natürlichen Selektion zu finden.
Bezieht sich der schlicht behauptete "Plan" auf irgendeine metaphysische Ebene - einer göttlichen Vorhersehung oder ähnliches - ist dies ebenfalls nicht relevant, da es eben nur das ist was es ist: Eine unbegründete Glaubensbehauptung.

Du machst immer wieder denselben Fehler

Nein - du unterstellst lediglich immer wieder denselben Fehler; weil du es immer wieder nicht zu verstehen scheinst.
Anstatt nun weiter herum zu blubbern lege doch einfach die Existenz mehrerer (bzw. weiterer) Systeme nach!

Wenn du das nicht schaffst, disqualifizierst du dich erneut ganz alleine...

Wie bereits ausgeführt...

... ist dir das nicht möglich. Richtig. Damit disqualifizierst du dich.
Natürlich kannst du dir - und jeder andere - irgendein "System" ausdenken, praktisch erfinden und dann behaupten, dass das mit den üblichen bewährten Methoden nicht zu überprüfen und zu erfassen ist. Nicht relevant.

Du machst die Methodik DEINES definierten, also begrenzten Systems zum Maßstab für (etwaige) andere Systeme

Welche anderen Systeme? Es liegt an dir, diese nicht nur herbei zu fantasieren, sondern nachzuweisen.
Abgesehen davon du bisher noch in keinem Thread eine alternative Methode darlegen konntest.

Deshalb gibt es ja bspw. die Hermeneutik als Disziplin

Nicht relevant, denn diese basiert auf der jeweils subjektiven Willkür.

[Scrypt0n]

Denn WÄRE ein anderes System mit Mitteln des Materialismus nachweisbar, wäre es kein anderes System.

Dass das unzutreffend ist wurde dir bereits mehrere male dargelegt.
Das Gehirn und dessen Funktionen sind rein materiell - da somit Funktionen des Materialismus eine Verbindung zu einer von dir postulierten Seins-Welt (ein anderes System) haben kann, wie auch immer, ist innerhalb deiner eigenen Behauptung (deines eigenen "Systems") klar bestätigt, dass "die Mittel des Materialismus" prinzipiell ausreichend sind, um dein postuliertes "anderes System" zu erfassen!

Irgendeine Art von Interaktion zwischen Gehirn und Geist gibt es innerhalb deiner Glaubensbehauptungen zwangsläufig.
Da kommste nicht raus - es sind deine eigenen Dogmen.

[ThomasM]

Wieso müsst ihr eigentlich JEDEN thread auf eure unselige Diskussion Geist/Materialismus zurückführen? Man könnte doch meinen, dass ihr euch eurer Uneinigkeit langsam einig seid.

Der Gegner von Darwin bei den ersten Diskussionen um Darwins Ansichten war zwar ein anglikanischer Bischoff (Wilberforce, der Sohn des Bischofs, der die Abschaffung der Sklaverei in England erkämpft hatte), die allermeisten Argumente von ihm waren allerdings wissenschaftlicher Natur (nicht alle, aber die theologischen spielten in der Diskussion kaum eine Rolle).

Das Problem war, dass Darwin keine deduktive Theorie herleiten konnte. Dazu waren die Daten zu komplex und die Theorie zu schwierig (das gilt heute noch). Das Denken der damaligen Zeit war Daten -> Theorie -> Vorhersagen. Das konnte Darwin nicht leisten.

Darwin ist einen damals vollkommen neuen Weg gegangen. Daten + Theorie -> Konsistenz.
Er hat also eine Vermutung aufgestellt und an Hand der Daten gestützt. Das war damals ein völlig neuer wissenschaftstheoretischer Ansatz. Das hat Wilberforce einige Male als "Spekulation", "Hirngespinst" usw. bezeichnet und die Reinheit des wissenschaftlichen Vorgehens gefordert.
Die Situation war durchaus ähnlich wie bei der Entdeckung des heliozentrischen Bildes. Darwin hatte gewichtige wissenschaftstheoretische Argumente gegen sich.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Huxley-Wilberforce-Debatte

Seine Theorie hat sich dann allerdings im Verlauf von 10 Jahren sehr schnell durchgesetzt. Mit einer Legende zum Vorteil der Darwinbefürworter.

Gruß
Thomas

[closs]

Darwin hatte gewichtige wissenschaftstheoretische Argumente gegen sich.

Dann war es eine innerwissenschaftliche Auseinander-Setzung - was doch eine vernünftige Aussage ist.

Wir sollten uns angewöhnen, wissenschaftliche und geistige Diskussionen nicht interferieren zu lassen. - Stoße ich da auf Deine Zustimmung?

[ThomasM]

Wir sollten uns angewöhnen, wissenschaftliche und geistige Diskussionen nicht interferieren zu lassen. - Stoße ich da auf Deine Zustimmung?

Nicht interferieren halte ich für zu stark, sie berühren sich ja.
Aber deutlich trennen. Wenn von wissenschaftlichen Themen die Rede ist, sollte man nicht immer gleich mit dem geistigen Grundsatzhammer kommen.

Natürlich sollte man auch Grenzüberschreitungen von der wissenschaftlichen Ecke ansprechen, aber auch das, ohne gleich immer in diese nichts-bringenden Grundsatzaussagen zu verfallen.

Die Verquickung von Theologie und Wissenschaft war zu Wilberforce Zeiten auch und gerade im entsprechend geprägten Oxford noch die Tagesordnung. Während Physik und Chemie die Trennung von der Theologie schon hinter sich hatten, geschah sie in der Biologie erst durch Darwin.

DAS war meines Erachtens die wissenschaftliche Großtat von Darwin.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Das Denken der damaligen Zeit war Daten -> Theorie -> Vorhersagen. Das konnte Darwin nicht leisten.

Eine der berühmtesten Vorhersagen (die Darwin selbst machte) war die, dass es Insekten mit einem 20 cm langen Rüssel geben müsse, die in der Lage sind eine Orchideenart mit besonders tiefen Blüten zu befruchten. Das Insekt (eine Mottenart) wurde erst 20 Jahre nach Darwins Tod entdeckt.

[ Bildquelle ]

[closs]

DAS war meines Erachtens die wissenschaftliche Großtat von Darwin.

Da sind wir uns uneingeschränkt einig.

Wenn von wissenschaftlichen Themen die Rede ist, sollte man nicht immer gleich mit dem geistigen Grundsatzhammer kommen.

Gerne - aber dann dürfen im Gegenzug Aussagen aus der Wissenschaft nicht übergriffig ins Geistige sein - berühmtes Beispiel: "Geist ist von seinem Ursprung her Folge von Materie" - ein klassisch weltanschaulicher und dadurch eben kein wissenschaftlicher Satz.