Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

[Pluto]

Dieses an sich ziemlich alberne Beispiel (das Marquez geschuldet war) kam nur deshalb, weil um Zeichen gebeten wurden, die von Gott kommen würden. - Meine Antwort war, dass sogar Rosen regnen könnten und die Naturwissenschaft trotzdem darauf bestehen würde, dass dies ein "normaler" naturalistischer Vorgang sein MÜSSE. - Mit anderen Worten: Einem Naturalisten gegenüber kann man IM GRUNDSATZ nichts präsentieren, was von Gott kommen könnte. - Insofern ist auch die Frage nach göttlichen Zeichen sinnlos - weil es sie ja per "innerbetrieblichem Dekret" der Naturwissenschaft keine göttlichen Zeichen geben KANN.

Wie Thaddäus neulich zurecht bemerkte, wenn Gott uns wirklich ein Zeichen geben wollte, wäre für ihn in Leichtes für zwei Tage den Petersdom in Schkolade zu verwandeln.

Um auf deine Aussage zurückzukommen... Selbstverständlich gibt es IMMER eine naturalistische Erklärung. Oder glaubst du etwa dass der berühmte indische Seiltrick auf eine unerklärbare Kraft zurückzuführen sei? Viele Millionen Inder glauben übrigens genau das.

Dein Problem, lieber closs, ist, du suchst nach Zeichen wo keine sind, und sagst die Wissenschaft wäre schuld daran, weil sie dich keine finden lässt.

[closs]

ie Thaddäus neulich zurecht bemerkte, wenn Gott uns wirklich ein Zeichen geben wollte, wäre für ihn in Leichtes für zwei Tage den Petersdom in Schkolade zu verwandeln.

Auch da würde die Naturwissenschaft drauf bestehen, dass es einen natürlichen Grund dafür geben muss. - Spätestens nach einem Jahr gäbe es Theorien, dass der Vatikan dies über Jahre vorbereitet hätte, um damit Neumitglieder zu werben (oder so ähnlich). - Denn es KÖNNTE ja nicht sein, dass es andere Gründe gibt.

Der Gedankenfehler liegt imo sowie so woanders: Man denkt, etwas sei KEIN Wunder, weil es verständlich ist. - Internet IST physikalisch verständlich - trotzdem ist es ein Wunder, dass meine Mutter sich mit Ihrem Enkel in Australien direkt in den Dschungel hinein verbinden lassen kann und per gegenseitiger Kamera sehen kann ("Kämm' Dich - wie siehst Du denn aus").

Man müsste mal das Wort "Wunder" unter die Lupe nehmen - manchmal hat man den Eindruck, dass Wunder etwas wäre, was nicht sein kann - oder so ähnlich.

du suchst nach Zeichen wo keine sind, und sagst die Wissenschaft wäre schuld daran, weil sie dich keine finden lässt.

Da sind zwei Falschaussagen drin.

Ersten suche ich überhaupt nicht nach Zeichen. - Zweitens stört mich an der Wissenschaft ausschließlich, dass sie ihr Wahrnehmungs-System zum Maßstab des Seins/der Realität macht - damit wackelt der Schwanz mit dem Hund.

Wenn ein Wunder allein in der subjektiven Betrachtungsweise liegen soll, dann kann man es als anekdotische Evidenz abtun

Mich interessiert nicht, ob Realität nachweisbar oder anekdotisch erscheint, sondern ob es sich um Realität handelt. - Das ist etwas ganz anderes.

[Münek]

"Gibts nicht", geht nicht. Die Blumen sind doch da!

So ist es.

Wo ist das Problem?

Dieses an sich ziemlich alberne Beispiel (das Marquez geschuldet war) kam nur deshalb, weil um Zeichen gebeten wurden, die von Gott kommen würden. - Meine Antwort war, dass sogar Rosen regnen könnten und die Naturwissenschaft trotzdem darauf bestehen würde, dass dies ein "normaler" naturalistischer Vorgang sein MÜSSE. - Mit anderen Worten: Einem Naturalisten gegenüber kann man IM GRUNDSATZ nichts präsentieren, was von Gott kommen könnte. - Insofern ist auch die Frage nach göttlichen Zeichen sinnlos - weil es sie ja per "innerbetrieblichem Dekret" der Naturwissenschaft keine göttlichen Zeichen geben KANN.

Halt Kurt,

selbstverständlich kann die Naturwissenschaft bei der Untersuchung
unbekannter Phänomene zum Ergebnis zu kommen, wir haben keine Erklä-
rung - bezogen auf den aktuellen Erkenntnis- und Wissensstand.

Wenn nun in einem solchen Fall Gläubige mit der "Erklärung" (Postulat) ei-
nes göttlichen Eingriffs ("Rosenwunder") aufwarten, werden Andere
eben nur mit den Schultern zucken. Mangels Plausibilität und Evidenz wäre
eine solche "Erklärung" für sie eben keine Erklärung, also kein Thema, mit
dem es sich seriös näher zu beschäftigen lohnt.

Natürlich kann eine tranzendente Macht, deren Existenz ja nicht widerlegt
werden kann, dieses naturalistisch nicht erklärbare Naturphänomen bewirkt
haben. Das kann man nicht definitiv ausschließen. Mit Gott oder Götter hat
die Naturwissenschaft allerdings nichts am Hut, ist nicht ihr Thema. Denn
die Existenz dieser Wesenheiten beruht ja auch nur auf einer unbewiesenen
Annahme.

Liebe Grüße

Münek

[closs]

Mit Gott oder Götter hat die Naturwissenschaft allerdings nichts am Hut, ist nicht ihr Thema.

Komplette Zustimmung zu Deinem gesamten Beitrag.

Mein Punkt ist in diesem Sinne eigentlich nur einer: Die Naturwissenschaft sollte überhaupt nicht über Gott sprechen, weil er nicht Teil ihres System sein DARF - aus "Disziplin"-Gründen im doppelten Wortsinn. - Aber Naturwissenschaft darf sich NICHT über die Realität als solche stellen, indem sie so tut, als wäre nur sie für Realität zuständig - damit verlässt sie ihre Leisten. - Insofern wäre folgender Satz der Naturwissenschaft für das "Rosenwunder" angemessen:

"Wir haben (noch) keine Erklärung dafür - falls es sich um eine transzendent begründete Realität handelt, betrifft uns das nicht".

[Pluto]

Auch da würde die Naturwissenschaft drauf bestehen, dass es einen natürlichen Grund dafür geben muss.

Sie würde aber keinen finden.

Denn es KÖNNTE ja nicht sein, dass es andere Gründe gibt.

Logisch könnte es natürliche Ursachen haben, aber es wäre dann tatsächlich ein Wunder.

manchmal hat man den Eindruck, dass Wunder etwas wäre, was nicht sein kann - oder so ähnlich.

So ist es.

trotzdem ist es ein Wunder, dass meine Mutter sich mit Ihrem Enkel in Australien direkt in den Dschungel hinein verbinden lassen kann und per gegenseitiger Kamera sehen kann ("Kämm' Dich - wie siehst Du denn aus").

Kennst du den Spruch: "Jede Technologie die man nicht versteht, sieht aus wie ein Wunder".

[closs]

Logisch könnte es natürliche Ursachen haben, aber es wäre dann tatsächlich ein Wunder.

Das ist tatsächlich eine Definitions-Problem des Wortes "Wunder".

a) Ist es das Erstaunliche? Wie zum Beispiel Nordlichter?
b) Ist es das, was zur Verfügung stehende Vernunft übersteigt? Wie zum Beispiel Frauen?
c) Ist es Übernatürliches? Wie zum Beispiel das Verschwinden eines tennisball-großen Tumors innerhalb von zwei Minuten?
d) Ist es, wenn der Petersdom morgen komplett aus Schokolade ist?

Kann es Wunder geben, die naturwissenschaftlich erklärbar sind? Oder schließt sich das per definitionem aus?

Meinetwegen kann man diesen Begriff komplett streichen, wenn man die Grenzen der Realität nicht mit den Grenzen naturwissenschaftlichen Verständnisses gleichsetzt.

[Pluto]

Lieber closs,

Es gibt keine Wunder.
Es gibt nur Illusion und Technik, die manchmal aussehen als wären sie Wunder.
Guck mal... sind das Wunder?

[Münek]

Mit Gott oder Götter hat die Naturwissenschaft allerdings nichts am Hut, ist nicht ihr Thema.

Komplette Zustimmung zu Deinem gesamten Beitrag.

Mein Punkt ist in diesem Sinne eigentlich nur einer: Die Naturwissenschaft sollte überhaupt nicht über Gott sprechen, weil er nicht Teil ihres System sein DARF -

Meines Wissens macht die "Naturwissenschaft" das auch nicht.
Allenfalls der eine oder andere Naturwissenschaftler. Ein kleiner,
aber feiner Unterschied!

[sven23]

Mich interessiert nicht, ob Realität nachweisbar oder anekdotisch erscheint, sondern ob es sich um Realität handelt. - Das ist etwas ganz anderes.

Also du willst wissen, ob Realität Realität ist? Ich vermute mal ja, wenn es sich um Reallität handelt.

Aber was hat das mit Wundern zu tun? Weltweit ist in den letzten 2000 Jahren noch kein Wunder passiert, das den Namen im biblischen Sinne verdient hätte. Es gibt sie definitiv nicht bis zum Beweis des Gegenteils.

[closs]

Es gibt keine Wunder.

Frage der Definition - siehe oben.

Guck mal... sind das Wunder?

In meiner Definition: Nein. - Wie gesagt: Von mir aus kann man das Wort streichen, da es so unterschiedlich definiert wird, dass es als Wort wertlos geworden ist.

Also du willst wissen, ob Realität Realität ist? Ich vermute mal ja, wenn es sich um Reallität handelt.

So ist es - die Naturwissenschaft sollte aber eingestehen, dass sie kein Interesse an nicht-nachweisbarer Realität hat.