Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 16. Nov 2018, 10:00
Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Derjenige, der Glaubensentscheide nicht unter dem Deckmantel von Wissenschaft verkaufen will.

Glaube als Wissenschaft verkauft keiner. - Das führt nicht weiter.

Mit “Diese Grundsätze sind […] mit der Vernunft erkennbar” unterstellt Ratzinger denen, die nicht in der Lage sind diese Grundsätze als wahr zu erkennen, einen Defekt: mangelnde Vernunft.

Klar - auf Basis seines Glaubensentscheids ist das so.

Da sich nun auf eine Meta-Ebene zu begeben und zu sagen “er sagt das aber auch nur wieder auf der Basis eines Glaubensentscheids!”, ist ein roter Hering.

Wieso denn das?

Die Frage ist doch die Einstellung von Ratzinger selbst zu dem was er da sagt. Ratzinger selbst ist sich dessen nicht bewusst – oder zumindest präsentiert er sich nicht so. Und genau das war doch dein Kriterium für “aufgeklärt”

Wessen ist er sich nicht bewusst?

Da steht aber nicht “verstehen” sondern “erkennbar.” Großer Unterschied. “Verstehen” schließt nicht “als wahr akzeptieren” mit ein.

Richtig - es handelt sich nicht um "nachvollziehbar, aber nichts für mich", sondern um "so ist es".

Andere Meinungen können allerdings auf einen Defekt zurückzuführen sein. Wenn ein Kind hartnäckig meint, dass 7 + 5 = 11 ist, dann hat es wohl Dyskalkulie. Genau so etwas nimmt Ratzinger an, wenn man sein Naturrecht ablehnt.

Prinzipiell richtig - wobei Ratzinger nicht meint, dass dies nur für Christen erkennbar sei - siehe Röm. 2,14f: "Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist."

Wenn ein Kind hartnäckig meint, dass 7 + 5 = 11 ist, dann hat es wohl Dyskalkulie. Genau so etwas nimmt Ratzinger an, wenn man sein Naturrecht ablehnt.

Ja, durchaus. - Wer diese Naturrecht nicht aus christlichem Glaubensentscheid (also aus notwendiger Folge des christlichen Glaubensentscheids) oder aus Röm. 2,14f (also weil es, wenn es nicht verschüttet ist, im Menschen selbst liegt) erkennt, leidet unter einer "spirituellen Dyskalkulie" - um Deinen Begriff aufzunehmen. - Deswegen sagt er ja, dass dies keine Glaubenswahrheit sei, sondern universal.

Wer verwendet das Wort “Hermeneutik” denn so wie du? Willst du da nicht doch irgendwann einmal Aufklärung schaffen?

Habe ich mehrfasch probiert. - Ich gehe noch mal in wik:

"In der Erkenntnistheorie ist vor allem der von Martin Heidegger in Sein und Zeit dargestellte Ansatz bedeutsam geworden, der den hermeneutischen Zirkel „ontologisch“ begründen will.[2] Danach liegt der Anfang des hermeneutischen Zirkels in einer ursprünglichen Grundevidenz der Wahrheit. Nur weil der Mensch „immer schon“ in der Wahrheit seines Seins stehe, könne er die Wahrheitsfrage über den Sinn seines Menschseins stellen und diese weiter ausbauen. Demzufolge ist jede Aussage, die von einem Individuum getroffen wird, für dasselbige ein hermeneutischer Zirkel, da dieses sowohl die Wahrheit als auch die „Erkenntnis“ der Wahrheit schon innehat, oder anders formuliert, sich die Frage nach der Wahrheit nicht stellen kann, da es diese ja schon ist. Diese Auffassung hat Hans-Georg Gadamer in seiner Hermeneutik weiterentwickelt.

Grundlage der Interpretation ist die Ergriffenheit des Lesers. Dementsprechend sind Gebrauchstexte von der hermeneutischen Methode ausgeschlossen. Emil Staiger umschrieb dies folgendermaßen: „Dass wir begreifen, was uns ergreift.“ (Emotionales muss rational erklärt werden, Faszination führt zu Analyse.) Der eigentliche Verstehensprozess besteht dann aus

der Bildung von Vorurteilen (d. h. Vorwegnahmen oder Vorannahmen), in denen Vermutungen über den Sinn eines Textes (oder eines Textabschnittes) vorausgeworfen werden;
der anschließenden Erarbeitung des Textes (oder Textabschnittes).

Dieser Prozess führt zur Änderung und Weiterentwicklung des ursprünglichen Vorwissens, die Bereitschaft zur Revision der eigenen Vorurteile vorausgesetzt (vgl. Offenheit, Empfänglichkeit bei Gadamer).[3] Herausschälbar sind drei Stadien und ein Vorstadium:

Vorstadium: Herausbildung eines Vorverständnisses, Meisterung der Sprache, Vorstellung über äußere Bedingungen eines Textes
Der hermeneutische Entwurf (erstes Stadium): Horizontverschmelzung zwischen Verstehenshorizont und Bedeutungshorizont
Die hermeneutische Erfahrung (zweites Stadium): Vorverständnis wird erweitert und korrigiert
Der verbesserte Entwurf (drittes Stadium): Tieferes Verständnis, Reifung des Vorverständnisses

Mit diesem überarbeiteten Vorverständnis kann der Verstehensprozess erneut angestoßen werden, so dass die vorausliegenden Stadien nochmals durchlaufen werden. Im Prinzip kann dieser Kreis endlos wiederholt werden.

Der hermeneutische Zirkel wird oft als Methode sui generis in den Geisteswissenschaften verstanden, durch die sich die Geisteswissenschaften von den Naturwissenschaften unterscheiden. Der analytische Wissenschaftsphilosoph Wolfgang Stegmüller hat allerdings eingewendet, dass das Bild des hermeneutischen Zirkels erstens keinen Zirkel beschreibt (sondern eine „hermeneutische Spirale“), zweitens keine Methode ist und drittens kein Unterscheidungsmerkmal zwischen geisteswissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Erkenntnis darstellt".

Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben? - Zumal hier Stegmüller zitiert wird, der indirekt sagt, dass die "hermeneutische Spirale" auch mit Naturwissenschaft zu tun hat.

Nehmen wir unsere Ratzinger-Diskussion:
Es gibt eine Bedeutung (das ist aus meinem Verständnis das, was in den Aussagen Ratzingers drinsteckt), dem ein Verstehen (von Dir oder mir) gegenübersteht. - jetzt versuchen wir (hoffentlich), mit unserem Verstehen der Bedeutung gerecht zu werden - in einem hermeneutischen Prozess, der unser Verstehen mit jedem Versuch (hoffentlich) eine Spiralen-Drehung höher schraubt, also näher an die Bedeutung (= Benchmark) bringt (natürlich kann man auch rückwärts schrauben).

"Deine Gesamt-Hermeneutik" ist ich-weiß-noch-nicht-wie geprägt - oder nenne es "Dein Stand innerhalb der unendlich hohen Spirale ist irgendwo an einem Punkt x". - Mein Stand ist woanders. - Die Frage ist nun, ob unsere Position so kompatibel ist, dass man sich gegenseitig versteht ("Jaja - kenne ich - hatte ich auch schon" oder "Kenne ich noch nicht, aber klingt wie eine Weiterführung dessen, was ich kenne (Claymore scheint also weiter oben zu sein als ich) oder "Das ist mir fremd - wo schraubt denn der rum?".

Bei Ratzinger fühle ich "Kommt mir bekannt vor und scheint weitergedacht zu sein oder auf andere Weise genauso gedacht zu sein, wie das, was ich erkennen kann". - Bei anderen fühle ich "Kalter Kaffee - da bin ich längst durch". ---- Das ist natürlich subjektiv - aber bei geistiger/geistlicher Erkenntnis (und darum geht es beim Naturrecht) hat man nichts anderes als sein Subjekt. - Un-/Geist erkennt sich gegenseitig oder nicht.

Und du möchtest das Messergebnis ignorieren, um weiterhin die Hypothese vertreten zu können, die Welt müsse entweder eine Vorstellung oder eine Realität sein?

Auch beim Messergebnis ist die Frage nicht geklärt, ob es selbst Vorstellung oder davon unabhängie Entität ("Realität") ist.

Beides ist richtig. Es gibt nur das was im Experiment beobachtet werden kann, und die Realität ist unabhängig davon, was du oder ein anderer sich ausdenkt. Wenn man das Sein postuliert, ist das reines Wunschdenken. Man möchte, dass etwas existiert, damit man spirituell denken kann.

Ich würde sagen:
1) Es gibt das, was per Experiment beobachtet werden kann.
2) Das, was per Experiment beobachtet werden kann, ist nicht alles, was der Fall ist.

Würde man sagen "Das, was per Experiment beobachtet werden kann, ist alles, was der Fall ist", hieße dies, dass das, was der Fall ist, vom menschlichen Mess-Vermögen abhinge - diese Auffasssung nenne ich "anthropozentrisch".

"Der Mensch weiß (im Sinne des philosophischen Wissensbegriffes) nur das, was er vernünftig begründen kann."

Bei DIESER Definition von Wissen stimme ich Dir zu, weil damit die Frage, WAS es ontisch gibt, nicht beantwortet sein will.

Was man darf -- ist aber selbstverständlich -- ihm seine Entscheidung bewusst zu machen und möglicherweise Widersprüche in seinem Denken und Handeln dazu zu benennen.

Und vor allem "logische Folgen vor Augen zu führen". - Absolut einverstanden.

[SilverBullet]

Das hast Du immer noch nicht verstanden: Bei Deinem Test würde exakt dasselbe passieren, ob "die Welt" Vorstellung oder "Realität" in Deinem Sinne ist.

Das ist Unsinn, denn Vorstellung ist ja gerade nicht Realität.
Im Wort „Vorstellung“ steckt der Vorgang des Sich-Vorstellens drin, der Mensch versteht sich ist hier als aktiv tätig.
Das scheint dich nicht sonderlich zu interessieren, denn du möchtest eine Nicht-Durchschaubarkeit ins Wort „Vorstellung“ einführen.

=> du verwendest einfach nur das Wort falsch.

Aber das kennen wir ja schon von der Luftkörper-Phantasie (du nennst es „Geist“).
Einfach ein paar Zusammenhänge verbinden, und sich nicht weiter dafür interessieren, woher sie kommen – das ist der Tatbestand der Denkvernebelung – Hoppla: Vernebelung -> schon wieder ein Luftzusammenhang in Bezug auf „das Mentale“ (na, wenn das mal kein deutliches Schema ist).

Mein Thema ist die anthropozentrische Grundlage: "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann". - Lustigerweise wird gleichzeitig postuliert, dass "Realität" unabhängig von vom Menschen ist.

Vollständig falsch.
Der Mensch erkennt, wenn er Opfer von Realität ist.
Er ist gezwungen sie zu akzeptieren – genau das ist das Kriterium.
Egal wie er sich „der Realität gegenüber positioniert“, er bekommt den Zwang nicht weg.

Das hat nichts und zwar rein gar nichts mit „anthropozentrisch“ zu tun, sondern direkt und unmissverständlich mit einem Ausgeliefertsein, also genau das Gegenteil von „sich selbst ins Zentrum stellen“.

Aber klar, was interessiert es einen Luftkörper-Fan – „ist der Ruf erst mal ruiniert, agiert sich’s gänzlich ungeniert“.

[closs]

Das ist Unsinn, denn Vorstellung ist ja gerade nicht Realität.

Stimmt - und wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung (incl. Wissenschaft - auch Wissenschaft ist Wahrnehmung) unterscheiden?

Der Mensch erkennt, wenn er Opfer von Realität ist.

Auch dann weiß er nicht, ob er Opfer einer eigenen Vorstellung ist oder einer Entität außerhalb seiner Vorstellung. - Zur Beruhigung: Ich glaube wirklich, dass die Natur "Realität" in Deinem Verständnis ist. - Aber ich kann nicht nachweisen, dass es nicht auch Vorstellung sein könnte.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 16. Nov 2018, 10:00
Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Derjenige, der Glaubensentscheide nicht unter dem Deckmantel von Wissenschaft verkaufen will.

Glaube als Wissenschaft verkauft keiner. - Das führt nicht weiter.

Ähm, doch. Ratzinger sagt zwar, dass seine Jesusbücher ein Glaubenszeugnis ablegen sollen (er fordert ja expressis verbis zum Glaubensentscheid auf), aber mit seinen Begründungen will der die HKM unterlaufen. Dafür ist er zu Recht kritisiert worden.
Leute wie closs haben dann eine ganz spezielle Lösung: dann definieren wir Wissenschaft einfach um und schon haben wir eine glaubensideologische Suppe mit pseudowissenschaftlichem Touch.

[Scrypton]

Das ist Unsinn, denn Vorstellung ist ja gerade nicht Realität.

Stimmt - und wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung (incl. Wissenschaft - auch Wissenschaft ist Wahrnehmung) unterscheiden?

Schon wieder absoluter Schwachfug.
Vorstellung ist nicht gleichbedeutend mit Wahrnehmung. Und, um es gleich vorweg zu nehmen - beides wiedeurm ist nicht gleichbedeutend mit Illusion/Halluzination.

Mein Thema ist die anthropozentrische Grundlage: "Es gibt nur das, was der Mensch erkennen kann". - Lustigerweise wird gleichzeitig postuliert, dass "Realität" unabhängig von vom Menschen ist.

Vollständig falsch.
Der Mensch erkennt, wenn er Opfer von Realität ist.
Er ist gezwungen sie zu akzeptieren – genau das ist das Kriterium.
Egal wie er sich „der Realität gegenüber positioniert“, er bekommt den Zwang nicht weg.

Das hat nichts und zwar rein gar nichts mit „anthropozentrisch“ zu tun, sondern direkt und unmissverständlich mit einem Ausgeliefertsein, also genau das Gegenteil von „sich selbst ins Zentrum stellen“.

Aber klar, was interessiert es einen Luftkörper-Fan – „ist der Ruf erst mal ruiniert, agiert sich’s gänzlich ungeniert“.

Die Mühe ist umsonst.
Er vergisst das ziemlich schnell wieder und über kurz oder lang... wird er seinen Vorwurf wiederholen. Wie immer eben.

[Detlef]

Auch dann weiß er nicht, ob er Opfer einer eigenen Vorstellung ist oder einer Entität außerhalb seiner Vorstellung. - Zur Beruhigung: Ich glaube wirklich, dass die Natur "Realität" in Deinem Verständnis ist. - Aber ich kann nicht nachweisen, dass es nicht auch Vorstellung sein könnte.

Das für eine Berücksichtigung einzufordern, ist genau so ein Unfug, wie damals, als du du ewig auf der Möglichkeit rumgeritten bist, dass du, ich...alle Mit-User hier in Wahrheit gar nicht existieren könnten...

[Scrypton]

"Das ist so, wie ich behaupte - auch wenn naturwissenschaftlich niemals erkennbar."

Nee - nicht "es IST so", sondern "Es gibt genug geistige Hinweise, dass man glauben darf, dass es so ist".

Selbst dem ist nicht so; aufgrund deiner willkürlichen Glaubens-Annahmen meinst du Hinweise zu erkennen, dass es so wäre.
Also tatsächlich nur lauwarme Luft.

mal wieder typisch selbst-immunisierend.

Das ist...

... eine Feststellung.

Nein

Oh doch, aber sehr wohl mein Lieber.

Nein

Doch - noch immer. Da kannst du so laut und oft "Nein" von dir jammern wie du möchtest und dabei auch schnaubend auf den Boden stampfen. Es ist trotzdem so.

Naturwissenschaft ist NICHT in der Lage, mit ihren Mitteln spirituelle Dinge zuzuordnen.

Wenn ein Stein vom Dach fällt ist das kein "spirituelles" Ding; in sofern also: Doch, die Interaktion und damit die Ursache würde sich feststellen lassen.

die Ursache dafür dass er nicht auf dem Dach liegen blieb ist also...?

Naturwissenschaftlich begründbar

Na also.
Siehst du, geht doch.

Du meinst so, wie Esoteriker "spirituell" erkennen dass die Konstellation von Planeten sich auf die Zukunft der Lebenden auswirkt und so, wie Esoteriker spirituell "erkennen", dass dies und das?

Im ernsten Sinn des Wortes "erkennen" ist das kein Erkennen, sondern (mit größter Wahrscheinlichkeit) ein Irren.

Also halten wir fest: Du irrst dich innerhalb deiner willkürlichen Glaubens-Annahmen und dessen Folgen schlicht.

Das ist dein größtes Manko, denn deine ganzen und ohnehin völlig beliebigen/willkürlichen Glaubens-Annahmen lassen sich >nicht< logisch begründen

"Meine" Glaubens-Annahmen lassen sich sehr wohl logisch begründen

Eine langweilige als auch verlogene Behauptung deinerseits; das Gegenteil lässt sich nachlesen - also mach dir doch selbst nichts vor, du rückschrittlicher und unaufgeklärter Clown.

Andernfalls hättest du dich bei deinen armseligen Versuchen nicht immer und immer wieder so konsequent in Sackgassen der absoluten Unlogik verrant. Daher nein - du kannst es eben nicht.

[Claymore]

Mit “Diese Grundsätze sind […] mit der Vernunft erkennbar” unterstellt Ratzinger denen, die nicht in der Lage sind diese Grundsätze als wahr zu erkennen, einen Defekt: mangelnde Vernunft.

Klar - auf Basis seines Glaubensentscheids ist das so.

Offensichtlich ist ihm aber nicht bewusst, dass er nur auf der Basis eines Glaubensentscheids das so sieht.

Denn wäre er sich bewusst, dass er nur auf der Basis subjektiver, nicht vermittelbarer und mit Irrtum assoziierter Gründe das Naturrecht akzeptiert, dann wäre es selbst-widersprüchlich, anderen mangelnde Vernunft vorwerfen, die seine Auffassungen in puncto Naturrecht nicht teilen.

Da sich nun auf eine Meta-Ebene zu begeben und zu sagen “er sagt das aber auch nur wieder auf der Basis eines Glaubensentscheids!”, ist ein roter Hering.

Wieso denn das?

Da das nur ein Statement aus der Perspektive einer dritten Person ist. Es lenkt vom wesentlichen ab: Ratzinger meint nicht, dass seine Akzeptanz des Naturrechts auf einem Glaubensentscheid beruht, sondern auf allgemeiner menschlicher Vernunft.

Die Frage ist doch die Einstellung von Ratzinger selbst zu dem was er da sagt. Ratzinger selbst ist sich dessen nicht bewusst – oder zumindest präsentiert er sich nicht so. Und genau das war doch dein Kriterium für “aufgeklärt”

Wessen ist er sich nicht bewusst?

Stand doch direkt darüber:

Klar, Außenstehende denken natürlich: “Die Gründe warum Ratzinger meint, das Naturrecht wäre mit der Vernunft als wahr erkennbar, sind in Wirklichkeit subjektiv, nicht an uns vermittelbar und für Irrtum anfällig. Also: christliche Erziehung, persönliche spirituelle Erlebnisse, emotionale Gründe.”
– geschenkt.

Denkt er das auch, was Außenstehende denken? Offensichtlich nicht.

Da steht aber nicht “verstehen” sondern “erkennbar.” Großer Unterschied. “Verstehen” schließt nicht “als wahr akzeptieren” mit ein.

Richtig - es handelt sich nicht um "nachvollziehbar, aber nichts für mich", sondern um "so ist es".

Und wenn er nun sagt “diese Naturrechts-Wahrheiten sind für jeden erkennbar” – wie passt das damit zusammen:

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Wie kann man da noch behaupten, Ratzinger wüsste, dass seine Konstrukte auf einem Glaubensentscheid fußen?

Andere Meinungen können allerdings auf einen Defekt zurückzuführen sein. Wenn ein Kind hartnäckig meint, dass 7 + 5 = 11 ist, dann hat es wohl Dyskalkulie. Genau so etwas nimmt Ratzinger an, wenn man sein Naturrecht ablehnt.

Prinzipiell richtig - wobei Ratzinger nicht meint, dass dies nur für Christen erkennbar sei - siehe Röm. 2,14f: "Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist."

Ja, das ist doch genau der Knackpunkt!!! Dass er meint, jeder vernünftige “Heide” muss erkennen, dass es keine Homo-Ehe geben darf.

Wenn ein Kind hartnäckig meint, dass 7 + 5 = 11 ist, dann hat es wohl Dyskalkulie. Genau so etwas nimmt Ratzinger an, wenn man sein Naturrecht ablehnt.

Ja, durchaus. - Wer diese Naturrecht nicht aus christlichem Glaubensentscheid (also aus notwendiger Folge des christlichen Glaubensentscheids) oder aus Röm. 2,14f (also weil es, wenn es nicht verschüttet ist, im Menschen selbst liegt) erkennt, leidet unter einer "spirituellen Dyskalkulie" - um Deinen Begriff aufzunehmen. - Deswegen sagt er ja, dass dies keine Glaubenswahrheit sei, sondern universal.

Wie passt das nun damit zusammen:

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Was hat sich denn geändert im Vergleich zur Kirche im Mittelalter? Ratzinger meint, dass jeder, der sein Naturrecht nicht akzeptiert, einen Defekt hat.

Wie unterscheidet sich das denn nun genau von der Einstellung von bspws. Papst Innozenz III. ?

In der Gewaltbereitschaft bei Meinungsverschiedenheiten (Innozenz III. ließ die Katharer abschlachten)? Das kann es nicht sein, denn dann wäre es auch unfair Naturalisten mit der Kirche des Mittelalters zu vergleichen.

Wer verwendet das Wort “Hermeneutik” denn so wie du? Willst du da nicht doch irgendwann einmal Aufklärung schaffen?

Habe ich mehrfasch probiert. - Ich gehe noch mal in wik:
…
Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben?

Die Interpretation eines Textes lässt sich danach bewerten, wie nahe sie dem kommt, was der Original-Autor vermitteln wollte.

Wenn man versucht der Intention des Original-Autors möglichst nahe zu kommen, heißt das nicht, dass man darauf abzielt, dass die Interpretation des Textes der Realität möglichst nahe kommt. Denn der Original-Autor kann irren, die Unwahrheit sagen, möglicherweise auf extrem schwerwiegende Weise.

Daher ist es ein unsinniges Argument zu sagen: “Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben?”

- Zumal hier Stegmüller zitiert wird, der indirekt sagt, dass die "hermeneutische Spirale" auch mit Naturwissenschaft zu tun hat.

Gratulation, jetzt hast du zum ersten (!!!) mal, nach endlosem Nachfragen, etwas gebracht, das möglicherweise deine These stützt. Aber dann hast du keine Lust, dich da mal genauer zu informieren.

Ich werde da mal nachlesen, vielleicht finde ich was.

Nehmen wir unsere Ratzinger-Diskussion:
Es gibt eine Bedeutung (das ist aus meinem Verständnis das, was in den Aussagen Ratzingers drinsteckt), dem ein Verstehen (von Dir oder mir) gegenübersteht. - jetzt versuchen wir (hoffentlich), mit unserem Verstehen der Bedeutung gerecht zu werden - in einem hermeneutischen Prozess, der unser Verstehen mit jedem Versuch (hoffentlich) eine Spiralen-Drehung höher schraubt, also näher an die Bedeutung (= Benchmark) bringt (natürlich kann man auch rückwärts schrauben).

"Deine Gesamt-Hermeneutik" ist ich-weiß-noch-nicht-wie geprägt - oder nenne es "Dein Stand innerhalb der unendlich hohen Spirale ist irgendwo an einem Punkt x". - Mein Stand ist woanders. - Die Frage ist nun, ob unsere Position so kompatibel ist, dass man sich gegenseitig versteht ("Jaja - kenne ich - hatte ich auch schon" oder "Kenne ich noch nicht, aber klingt wie eine Weiterführung dessen, was ich kenne (Claymore scheint also weiter oben zu sein als ich) oder "Das ist mir fremd - wo schraubt denn der rum?".

Bei Ratzinger fühle ich "Kommt mir bekannt vor und scheint weitergedacht zu sein oder auf andere Weise genauso gedacht zu sein, wie das, was ich erkennen kann". - Bei anderen fühle ich "Kalter Kaffee - da bin ich längst durch". ---- Das ist natürlich subjektiv - aber bei geistiger/geistlicher Erkenntnis (und darum geht es beim Naturrecht) hat man nichts anderes als sein Subjekt. - Un-/Geist erkennt sich gegenseitig oder nicht.

Du solltest ein Beispiel bringen, wie der hermeneutische Zirkel direkt (unmittelbar) auf die Realität angewendet werden kann. Nicht auf Texte, Kunstwerke, etc. – d.h. Kulturprodukte i.A. – zu denen Ratzingers Äußerungen offensichtlich zählen. Das habe ich dir doch schon so oft erklärt.

[closs]

aber mit seinen Begründungen will der die HKM unterlaufen.

Das ist ursprünglich nicht Ratzingers Ziel. - Denn 1993 wollte er, dass die HKE als religiös apriorifreie Disziplin Grundlagen für ALLE folgenden religiösen Interpretationen schafft. - Passiert ist aber, dass die HKE ihren weltanschaulich apriorifreien Sandkasten verlassen hat und somit auch den Part der "folgenden Interpretation" übernommen hat.

Mit anderen Worten: Die sachlich-disziplinierten Aussagen der HKE werden NICHT unterlaufen. - Theißen kann natürlich sagen, dass nach der Logik seiner Vorannahmen meinetwegen Jesus eine Naherwartung hatte. - Kritisch wird es, wenn solche Aussagen als religiös allgemeingültig gehandelt werden - als würde dies über Theißens Vorannahmen hinaus gelten. - Erinnere Dich: Bei wissenschaftlicher Arbeit sind die jeweiligen methodisch-apriorischen Spielregeln wichtiger als die Ergebnisse.

Leute wie closs haben dann eine ganz spezielle Lösung: dann definieren wir Wissenschaft einfach um

Nee - nicht "um", sondern im ursprünglichen Sinne.

Vorstellung ist nicht gleichbedeutend mit Wahrnehmung.

Jede Wahrnehmung ist eine Vorstellung, die mit einer etwaigen Entität, der diese Vorstellung gilt, übereinstimmt oder nicht.

Er vergisst das ziemlich schnell wieder und über kurz oder lang... wird er seinen Vorwurf wiederholen. Wie immer eben.

Vergessen tut er wenig - und: Ja richtig - er wird seinen Vorwurf wiederholen.

Ich habe Eure hermeneutischen Vorannahmen wirklich verstanden und will Euch klar machen, dass sie letztlich auf einem Glaubensentscheid von Euch fußen. - Sie müssen nicht falsch sein, aber sie sind Euer GLAUBE.

Das für eine Berücksichtigung einzufordern, ist genau so ein Unfug, wie damals, als du du ewig auf der Möglichkeit rumgeritten bist, dass du, ich...alle Mit-User hier in Wahrheit gar nicht existieren könnten...

Radikal-skeptizistisch ist das nach wie vor so. - Aber so weit denkt Ihr nicht, weil es nicht operabel ist - ein Naturwissenschaftler darf so denken, weil er ja erst einsteigt, NACHDEM die Philosophie die Koffen gepackt hat. - Aber dann sollte man auch bei seinen Leisten bleiben.

[Scrypton]

Vorstellung ist nicht gleichbedeutend mit Wahrnehmung.

Jede Wahrnehmung ist eine Vorstellung

Nein ist es nicht.
Dümmliches wird durch Wiederholung nicht richtiger. Ich schlage daher vor, einmal "Wahrnehmung" und einmal "Vorstellung" im Duden nach zu lesen, denn beide Begriffe/Bedeutungen haben nichts gemeinsam.

Verarschen kannst du dich selbst.

Er vergisst das ziemlich schnell wieder und über kurz oder lang... wird er seinen Vorwurf wiederholen. Wie immer eben.

Vergessen tut er wenig

Mich düngt, du hast vergessen dass du vieles oft vergisst.
Macht nichts... im Alter erwischts viele. Du bist nicht allein.

Ich habe Eure hermeneutischen Vorannahmen wirklich verstanden und will Euch klar machen

Mein Guter, du bist völlig verwirrt - du kannst anderen überhaupt nichts "klar machen", ganz im Gegenteil. Du tust mir ja schon fast leid. ^^