Warum werden wir so alt?

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Diese Bemerkungen sind eigentlich off topic und gehörten gesondert diskutiert

Nicht Deine Vorschläge, sondern die der Theologie?!

Theologie ist im engeren Sinne keine Wissenschaft (Vergleichende Religionsgeschichte bzw. vergleichende Mythologiegeschichte wären jedoch wissenschaftliche Disziplinen - nämlich die der Historik). Mit 'Theologie' mache ich Dir 'theologische Vorschläge' nach Belieben.

Wenn jemand eine wissenschaftliche Methodik nicht anwenden kann, wie du im Fall der Theologie, kann auch nur Unsinn dabei herauskommen. Da könnte man ja auch RF Geologie treiben lassen, die Sinnhaftigkeit der "Ergebnisse" wäre äquivalent.

Aus gewissen verborgenen Gründen heraus behauptest Du also, dass Gotteswort 'kultur-' und 'zeitbedingt' ist.

Falsch.
Ich habe geschrieben, dass Gottes Wort zeitlos und übergreifend ist.
Dass es aber in den Zeit- und Kulturgebundenen Worten von Menschen eingebettet und vergraben ist.

Da steht erst einmal nichts von Chaos, dies ist nur Deine Interpretation.

Nein, das war der Ausdruck, den Magdalena verwendete.

Schließlich ist mindestens die Person Gottes schon voraussetzungslos vorhanden. Auch der biblische Gott ist sich kaum selbst das Chaos.

Dasselbe kann man von allen angenommenen oder geglaubten Umständen formulieren, die zu dem führte, was wir als Urknall bezeichnen. Also z.B.
"Schließlich ist mindestens die Existenz des n-brane Raumes schon voraussetzungslos vorhanden..." oder
"Schließlich ist mindestens das Vakuum mit seiner Struktur schon voraussetzungslos vorhanden..." usw.

So ist das eben, wenn man sich über den Ursprung allen Seins Gedanken macht.

Auch hier zeigt sich, wie Du Dein Weltbild mit dicken Bohlen vernagelst. Stand denn im Moment des Urknalls tatsächlich schon fest, dass Du heute das Obige in diesem Forum schreibst? Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen? Ist also der Laplacesche Dämon real? *

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb "die Ordnung war bereits vorhanden"
Physikalisch ausgedrückt sind das die Werte der Naturkonstanten, die Formen der physikalischen Modelle usw.
Teil der physikalischen Modelle ist, dass sie nicht voraussagen, was im einzelnen passiert, aber über das Gesetz der großen Zahlen kann man trotzdem Dinge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
So war keineswegs festgelegt, wo die Erde mit dem Leben darauf entstehen würde, aber auf Grund der Vielzahl der Sonnen und Planetensysteme war von Beginn an die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass irgendwo und irgendwann eine Erde mit Leben darauf entstehen würde.

Alle biblische Aussagen gründen sich allein auf Autorität: Ist sie das inspirierte Wort Gottes, dann enden damit alle Argumente. Es gibt keinen Raum für Meinungsverschiedenheiten, die Aussagen sind endgültig und damit unveränderlich.

Das hängt von dem Verständnis des Wortes "Inspiration" ab.
Du hängst an dem Verständnis der wortwörtlichen und damit unveränderlichen Inspiration - verständlich, das kann man ja so schön ablehnen.

Im breiten Verständnis des Wortes Inspiration hat Gott die Ideen, die Botschaften gegeben, aber in Worte ausformuliert haben es die Menschen. Für mich als Laienprediger ist das ein völlig normaler Vorgang, denn immer wenn ich auf die Kanzel steige mache ich genau das. Ich versuche die Botschaft mit meinen Worten darzulegen. Dabei mache ich Fehler und liege auch mal falsch. Niemand würde auf die Idee kommen, meine Worte als wortwörtlich und unveränderlich anzusehen.

Das sollte man auch bei den biblischen Worten nicht tun.

Trotzdem sind sie von Gott inspiriert.

Und nicht nur das: 'Vor' dem Sündenfall ergibt keinerlei Unterschied zu 'nach' dem Sündenfall.

Oh doch. Aber der Unterschied ist derselbe, den heute einen gläubigen Christen von einem Ungläubigen unterscheidet. Und du bist nicht in der Lage, diesen Unterschied zu sehen.

Das ewige Überbleibsel kann dann wohl nur Persönlichkeit genannt werden. Aber welche Persönlichkeit - die zu Deiner Geburt oder die bei Deinem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums?

Das weiss ich nicht. Ich werde es dir sagen, wenn ich es weiss.

Da sind die meisten anderen Mythologien viel interessanter. Seien es die "Ewigen Jagdgründe" der nordamerikanischen Indianer bzw. das Elysium der Griechen. Sei es der wiedergeborene Odin, der nach den Weltenbrand, wie es die Ragnarök erwähnt, eine neue und bessere Welt schafft. Oder, oder, oder ... .

Aber die haben doch dieselben Probleme. Welche Persönlichkeit wird denn in die ewigen Jagdgründe aufgenommen, die zu der Geburt oder die bei dem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums?

Gruß
Thomas

[Scrypton]

...Denn Menschen gibt es nachweislich schon viel länger - entweder lügt die Bibel also, oder mit Adam begann nicht die biologische Menschheit.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden...

??

"Entweder - Oder" Hier geht es um eine Möglichkeit und eine Alternative. Du hast aber ausgesagt:
"Entweder das das Wetter ändert sich, oder es bleibt nicht so"

Beim schnellen drüberlesen hätte ich Dir fast Recht gegeben, weil ich das nicht gleich erkannt hatte.

Nein, du solltest vieleicht ein drittes mal lesen... Übung macht den Meister...

Den Menschen gibt es nachweislich schon sehr viel länger. Es gibt also zwei Möglichkeiten:
1. Die Bibel liegt falsch (weil sie sagt, dass entgegen der Wahrheit der Mensch erst seit ~6.000 Jahren existiert)
2. Die Bibel liegt richtig (weil mit Adam nicht der erste biologische Mensch gemeint ist, sondern der erste Mensch mit einer geistesbeziehung zu Gott).

So oder so, meine obrige Aussage ist schon korrekt.

Ich stelle mal eine etwas sinnvollerer Behauptung auf, ein wirkliches "Entweder - Oder":

entweder lügt die Bibel also, oder mit Adam begann [...] die biologische Menschheit."

Da die biologische Menschheit mit Adam nachweislich nicht begonnen hat, würde, sofern die Bibel das aussagen sollte, bereits falsch liegen.
Entweder also lügt die Bibel, oder mit Adam begann nicht die biologische Menschheit!

[Scrypton]

Moin Lamarck,

"Entweder lügt die Bibel, oder sie hat recht."

Bücher können nicht lügen. Natürlich geht es hier um eine metaphorische Umschreibung - aber die vernebelt den Blick. Die Inhalte der Bibel sind historisch gewachsen, sie erfuhren vielfältige Änderung, aber ihre Basis ist mythologisch, nicht historisch. Es handelt sich hier um eine ganz andere Kulturstufe.

Natürlich hast du Recht.
Die Bibel ist ein willkürlicher Mischmasch von Fabeln, Parablen, Psalmen sowie alten Mythen und Legenden die von anderen Glaubensbildern einfach geklaut/übernommen wurden.

[Lamarck]

Hi Hemul!

In China z.B. wird die Falschheit Deiner ideologischen Dogmen besonders aufgedeckt. 80% der Saurier sind dort manipuliert.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/palae ... 84416.html

Ah, der Tagesspiegel. Dann kannst Du sicher erklären, was der Inhalt des Artikels mit "ideologischen Dogmen" zu tun hat. Und weil wir beim Tagesspiegel sind, gleich ein passendes Zitat von Georg Christoph Lichtenberg:

"Werke von großen Geistern sind Spiegel, wenn ein Affe hineinguckt, kann kein Apostel heraussehen."

Wer da in den Tagesspiegel hineingeguckt hat, könnte also durchaus auch ein Nasenaffe gewesen sein ... .

Hi Quäker!
Bevor du hier die Backen weiter dicke machst. Der Verfasser des Berichtes ist Evolutionsbiologe, also ein Kumpel von Dir.

Ich weiß, ich kenne Matthias Glaubrecht ... .

Aber ich als Dein Supervisor, der sich darum bemüht, dass Du vielleicht doch noch als Apostel herausguckst: Ich habe gehört, bei den Zeugen gibt es auch Frauen. Im Analogieschluss stelle ich also fest: Du musst ein Mädchen sein ... .




Cheers,

Lamarck

[sven23]

Ich bin ein lupenreiner Germane.

Auch die gibt es schon lange nicht mehr.

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Diese Bemerkungen sind eigentlich off topic und gehörten gesondert diskutiert

Nicht Deine Vorschläge, sondern die der Theologie?!

Theologie ist im engeren Sinne keine Wissenschaft (Vergleichende Religionsgeschichte bzw. vergleichende Mythologiegeschichte wären jedoch wissenschaftliche Disziplinen - nämlich die der Historik). Mit 'Theologie' mache ich Dir 'theologische Vorschläge' nach Belieben.

Wenn jemand eine wissenschaftliche Methodik nicht anwenden kann, wie du im Fall der Theologie, kann auch nur Unsinn dabei herauskommen. Da könnte man ja auch RF Geologie treiben lassen, die Sinnhaftigkeit der "Ergebnisse" wäre äquivalent.

Du bist schon eine Marke! Dann lasse ich hier eben nicht nur R.F. Geologie, sondern ThomasM Theologie betreiben, um zu sehen, was da hinten herauskommt ... .

Wenn Du sagst, beim Gegenstand handele es sich nicht um Deine Vorschläge, sondern um die der Theologie, so sprichst Du wohl von der herrschenden Meinung der Theologie. Wenn etwas keine Wissenschaft ist, dann gibt es hierzu natürlich auch keine wissenschaftliche Methode, sondern nur Scharlatanerie.

Deshalb wollen wir sehen, ob Du tatsächlich in der Lage bist, im Falle der Theologie eine wissenschaftliche Methodik anzuwenden. Ersatzweise darfst Du gerne die herrschenden Meinung der Theologie zur theologischen [sic!] Altersbestimmung belegen ... .

Aus gewissen verborgenen Gründen heraus behauptest Du also, dass Gotteswort 'kultur-' und 'zeitbedingt' ist.

Falsch.
Ich habe geschrieben, dass Gottes Wort zeitlos und übergreifend ist.
Dass es aber in den Zeit- und Kulturgebundenen Worten von Menschen eingebettet und vergraben ist.

Na schön: Du behauptest also tatsächlich, dass Gotteswort diskret ist, es mithin keine Schnittmenge zum anthropozentrischen Overhead gibt?

Dann sollte es möglich sein, den Bias herauszufiltern. Und damit wir nicht OT sind, zeige dies doch beispielhaft einmal hierbei:

1. Mose. 5,1-32

Da steht erst einmal nichts von Chaos, dies ist nur Deine Interpretation.

Nein, das war der Ausdruck, den Magdalena verwendete.

Du bist des Kontextes verlustig gegangen. Magdalena61 nennt hier "wüst und leer" Chaos, Du meinst, "wüst und leer" ist eigentlich gar kein "wüst und leer", sondern - weil darin schon die Zukunft steckt - Ordnung. Hat also der biblische Gott dieses "wüst und leer" vorgefunden und beschloss darauf hin, diesen Zustand zu beordnen oder musste er dieses "wüst und leer" erst schaffen, damit er was zum reparieren hat?!

Schließlich ist mindestens die Person Gottes schon voraussetzungslos vorhanden. Auch der biblische Gott ist sich kaum selbst das Chaos.

Dasselbe kann man von allen angenommenen oder geglaubten Umständen formulieren, die zu dem führte, was wir als Urknall bezeichnen. Also z.B.
"Schließlich ist mindestens die Existenz des n-brane Raumes schon voraussetzungslos vorhanden..." oder
"Schließlich ist mindestens das Vakuum mit seiner Struktur schon voraussetzungslos vorhanden..." usw.

So ist das eben, wenn man sich über den Ursprung allen Seins Gedanken macht.

Nein, so ist es nicht. 'Voraussetzungslos' bedeutet naturalistisch, die Vorraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden. Das ist ein anderes Wort für Zufall. Auch der biblische Gott müsste sich dieser Frage stellen und käme zu dem Schluss, er könne die Vorraussetzungen für seine Existenz prinzipiell nicht bestimmen. Eine hübsche Gotteswiderlegung, weil {Gott, Welt} nicht unterscheidbar ist von {Welt} ... .

Auch hier zeigt sich, wie Du Dein Weltbild mit dicken Bohlen vernagelst. Stand denn im Moment des Urknalls tatsächlich schon fest, dass Du heute das Obige in diesem Forum schreibst? Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen? Ist also der Laplacesche Dämon real? *

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb "die Ordnung war bereits vorhanden"
Physikalisch ausgedrückt sind das die Werte der Naturkonstanten, die Formen der physikalischen Modelle usw.
Teil der physikalischen Modelle ist, dass sie nicht voraussagen, was im einzelnen passiert, aber über das Gesetz der großen Zahlen kann man trotzdem Dinge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
So war keineswegs festgelegt, wo die Erde mit dem Leben darauf entstehen würde, aber auf Grund der Vielzahl der Sonnen und Planetensysteme war von Beginn an die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass irgendwo und irgendwann eine Erde mit Leben darauf entstehen würde.

Dann nutzt Du den Begriff der Ordnung unzulässig zu unscharf. Hier ist es nötig, zunächst einmal den Unterschied zwischen 'zufällig' und 'geordnet' zu demonstrieren. Da werden dann gewisse Abhängigkeiten durchgereicht ... .

Und Du meinst wirklich, der biblischen Gott würde eine Erfolgswahrscheinlichkeit nahe 1 für hinreichend halten? Dann müsste er damit rechnen - wenn auch recht unwahrscheinlich, dass diesbezüglich nicht unbedingt sein Wille geschieht. Eine unendliche Zahl an Würfelmöglichkeiten oder das Zinken von Würfeln bilden selbstverständlich eine Wahrscheinlichkeit p = 1 . Und alles, was nicht dieser Wahrscheinlichkeit entspricht, ist teleologisch [sic!] keine 'Ordnung' ... .

Alle biblische Aussagen gründen sich allein auf Autorität: Ist sie das inspirierte Wort Gottes, dann enden damit alle Argumente. Es gibt keinen Raum für Meinungsverschiedenheiten, die Aussagen sind endgültig und damit unveränderlich.

Das hängt von dem Verständnis des Wortes "Inspiration" ab.

Wenn eine halbe Wahrheit eine ganze Lüge ist, dann ist eine halbe Inspiration wohl was? Und natürlich gehst Du in Sachen physikalische Fragestellungen zum Orakel?

Du hängst an dem Verständnis der wortwörtlichen und damit unveränderlichen Inspiration - [...]

Nein, hänge ich nicht. Eine willkürliche Inspiration habe ich mir doch schon immer gewünscht ... .

[...] verständlich, das kann man ja so schön ablehnen.

Die Vermischung von Motiv und Logik ist sonst eher die Spezialität von jemand anderem - dafür bekommst Du 42 Reguli ... .

Im breiten Verständnis des Wortes Inspiration hat Gott die Ideen, die Botschaften gegeben, aber in Worte ausformuliert haben es die Menschen.

Ah, ein Problem der zugrundeliegenden Nachrichtentechnik. Aber dem göttlichen Ingenieur ist doch wohl nichts zu schwör?

Für mich als Laienprediger ist das ein völlig normaler Vorgang, denn immer wenn ich auf die Kanzel steige mache ich genau das. Ich versuche die Botschaft mit meinen Worten darzulegen. Dabei mache ich Fehler und liege auch mal falsch. Niemand würde auf die Idee kommen, meine Worte als wortwörtlich und unveränderlich anzusehen.

Das sollte man auch bei den biblischen Worten nicht tun.

Trotzdem sind sie von Gott inspiriert.

Entweder, Du bist hier als Laienprediger göttlich inspiriert und Du kannst trotzdem falsch liegen. Oder Du kannst deshalb falsch liegen, weil Dir als Laienprediger nicht die göttliche Gnade zuteil wurde, vom Geist Gottes inspiriert zu sein. Mmh, wie entscheiden wir das?

Und nicht nur das: 'Vor' dem Sündenfall ergibt keinerlei Unterschied zu 'nach' dem Sündenfall.

Oh doch. Aber der Unterschied ist derselbe, den heute einen gläubigen Christen von einem Ungläubigen unterscheidet. Und du bist nicht in der Lage, diesen Unterschied zu sehen.

Aus Deiner Rede ist jedenfalls bislang kein Unterschied auszumachen. Du möchtest wohl sagen, heute besteht der Unterschied darin, dass die gläubigen Christen die intellektuell Herausgeforderten sind?

Das ewige Überbleibsel kann dann wohl nur Persönlichkeit genannt werden. Aber welche Persönlichkeit - die zu Deiner Geburt oder die bei Deinem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums?

Das weiss ich nicht. Ich werde es dir sagen, wenn ich es weiss.

Notwendig die Persönlichkeit, über die Du am Ende Deiner Tage (= Bewährungszeit) verfügst.

Da sind die meisten anderen Mythologien viel interessanter. Seien es die "Ewigen Jagdgründe" der nordamerikanischen Indianer bzw. das Elysium der Griechen. Sei es der wiedergeborene Odin, der nach den Weltenbrand, wie es die Ragnarök erwähnt, eine neue und bessere Welt schafft. Oder, oder, oder ... .

Aber die haben doch dieselben Probleme. Welche Persönlichkeit wird denn in die ewigen Jagdgründe aufgenommen, die zu der Geburt oder die bei dem Tod, beeinflusst durch geistige Belastung des Siechtums?

Die Persönlichkeit des idealisierten 'Jetzt' ... .




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Dann sollte es möglich sein, den Bias herauszufiltern. Und damit wir nicht OT sind, zeige dies doch beispielhaft einmal hierbei:
1. Mose. 5,1-32

Durch Vergleich mit anderen Schriften aus der Zeit wird klar, dass das Ansetzen von extrem hohen Altersangaben eine Methodik der damaligen Zeit war, die Bedeutsamkeit der jeweiligen Figuren herauszuheben.
Es liegt also nahe, die großen Altersangaben als schriftstellerisches Stilmittel der damaligen Zeit zu setzen, so ähnlich, als hätte man den Text in Reimform gesetzt oder jeden Satz mit einem anderen Buchstaben des Alphabets beginnen lassen.

Theologisch haben die Altersangaben keine Relevanz, es ist also naheliegend, diese Teile als Menschenwort zu interpretieren. Es gibt zwar Leute, die das als Ausdruck "genetischer Reinheit" ansehen, aber so etwas sind moderne Begriffe und nicht biblisch begründet.

Hat also der biblische Gott dieses "wüst und leer" vorgefunden und beschloss darauf hin, diesen Zustand zu beordnen oder musste er dieses "wüst und leer" erst schaffen, damit er was zum reparieren hat?!

Oder war dieses "wüst und leer" ein Zwischenstadium in dem Prozess, mit dem Gott die Erschaffung durchgeführt hat?

Nein, so ist es nicht. 'Voraussetzungslos' bedeutet naturalistisch, die Vorraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden. Das ist ein anderes Wort für Zufall.

OK - voraussetzungslos ist ein anderes Wort für "Voraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden", wenn man mit diesem Ausdruck annimmt, dass es vielleicht auch keine Voraussetzungen gibt.

Falsch - voraussetzungslos ist ein anderes Wort für Zufall.
Zufall kann man eventuell als Teilmenge der voraussetzungslosen Vorgängen ansehen (da bin ich mir noch nicht sicher, aber mir ist noch kein Gegenargument eingefallen), aber nicht als identisch. Dioe klassische Mechanik ist nicht zufällig. Sie hängt aber davon ab, dass man den Anfangszustand kennt. Kann man den prinzipiell nicht bestimmen ist das eine nicht bestimmbare Voraussetzung. Trotzdem ist die klassische Mechanik nicht zufällig.

Und Du meinst wirklich, der biblischen Gott würde eine Erfolgswahrscheinlichkeit nahe 1 für hinreichend halten? Dann müsste er damit rechnen - wenn auch recht unwahrscheinlich, dass diesbezüglich nicht unbedingt sein Wille geschieht.

Aber Gott hat sich doch seine Einflussmöglichkeiten behalten, er sorgt schon dafür, dass sein Wille geschieht. Auch wenn wir das nicht alles berechnen können (freier Wille hat eben was unberechenbares).

Entweder, Du bist hier als Laienprediger göttlich inspiriert und Du kannst trotzdem falsch liegen. Oder Du kannst deshalb falsch liegen, weil Dir als Laienprediger nicht die göttliche Gnade zuteil wurde, vom Geist Gottes inspiriert zu sein. Mmh, wie entscheiden wir das?

Das ist schon entscheidbar. Nur du hast die Voraussetzungen dazu nicht
http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther2%2C14

Notwendig die Persönlichkeit, über die Du am Ende Deiner Tage (= Bewährungszeit) verfügst.

Die Persönlichkeit des idealisierten 'Jetzt' ... .

Mit anderen Worten: Das was du anderen Religionen zubilligst, billigst du den Christen nicht zu, weil du gerade auf Kontra gebürstet bist. Nun ja...

Gruß
Thomas

[Scrypton]

Nein, so ist es nicht. 'Voraussetzungslos' bedeutet naturalistisch, die Vorraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden. Das ist ein anderes Wort für Zufall.

OK - voraussetzungslos ist ein anderes Wort für "Voraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden", wenn man mit diesem Ausdruck annimmt, dass es vielleicht auch keine Voraussetzungen gibt.

Dass es "vielleicht" keine Voraussetzung gibt ist durchaus möglich. Der Kern der Aussage war jedoch, dass ein bestimmter Sachverhalt prinzipiell nicht bestimmt werden kann.

Dioe klassische Mechanik ist nicht zufällig.

Die Quantentheorie ist es vermutlich eben doch. Es geht dabei nicht, welches Modell zufällig ist oder nicht, sondern ob es lokal oder nicht-lokal ist.
Wenn man nach der Befundlage geht, wurde der Zufall durch z.B. dem Doppelspaltexperiment (alternativ auch Experimente mit dem Quantenradierer) mindestens für wahrscheinlich bestätigt. Da ändert auch die Bohmsche Mechanik nichts dran.
Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine verborgenen Variablen, dessen Existenz eine reine Annahme ist. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie die gleichen Voraussagen.

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Dann sollte es möglich sein, den Bias herauszufiltern. Und damit wir nicht OT sind, zeige dies doch beispielhaft einmal hierbei:
1. Mose. 5,1-32

Durch Vergleich mit anderen Schriften aus der Zeit wird klar, dass das Ansetzen von extrem hohen Altersangaben eine Methodik der damaligen Zeit war, die Bedeutsamkeit der jeweiligen Figuren herauszuheben. Es liegt also nahe, die großen Altersangaben als schriftstellerisches Stilmittel der damaligen Zeit zu setzen, so ähnlich, als hätte man den Text in Reimform gesetzt oder jeden Satz mit einem anderen Buchstaben des Alphabets beginnen lassen.

Mit den Konzepten des Uniformismus ("The laws of nature do not change with time") sowie des Aktualismus ("The present is the key to the past") untersuchst Du also die Plausibilität der entsprechenden Behauptungen und weist sie, da es Dir gelungen ist, eine Erklärung in Form eines Motivs auszumachen ('Die Ältesten'), zurück. Es bleibt gar nichts weiteres übrig, da es keine weiteren externen Belege gibt.

Allerdings leidet durch diese Fakes der weitere Ablauf der Handlung. So kann dann eben nicht der Auszug aus Ägypten auf 2666 Jahre nach der Schöpfung datiert werden. Gab es also tatsächlich einen Methusalem? Ist der tatsächliche Gehalt der Geschichte ähnlich wie bei der König-Artus-Saga zu werten - nichts als Fiktion, Vermutung und Fantasie?!

Theologisch haben die Altersangaben keine Relevanz, es ist also naheliegend, diese Teile als Menschenwort zu interpretieren. Es gibt zwar Leute, die das als Ausdruck "genetischer Reinheit" ansehen, aber so etwas sind moderne Begriffe und nicht biblisch begründet.

Wir können also wegen mangelnder theologischen Relevanz einiges streichen. Was aber bleibt da übrig? Und was davon ist göttlich inspiriert?

Hat also der biblische Gott dieses "wüst und leer" vorgefunden und beschloss darauf hin, diesen Zustand zu beordnen oder musste er dieses "wüst und leer" erst schaffen, damit er was zum reparieren hat?!

Oder war dieses "wüst und leer" ein Zwischenstadium in dem Prozess, mit dem Gott die Erschaffung durchgeführt hat?

Wenn der Ablauf eine geordnete Folge ist, dann trifft der zweite Fall zu ('müssen' = Zwang im Ablauf). Was also sagt "nicht ThomasM, sondern die Theologie" nun hierzu?!

Nein, so ist es nicht. 'Voraussetzungslos' bedeutet naturalistisch, die Vorraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden. Das ist ein anderes Wort für Zufall.

OK - voraussetzungslos ist ein anderes Wort für "Voraussetzungen können prinzipiell nicht bestimmt werden", wenn man mit diesem Ausdruck annimmt, dass es vielleicht auch keine Voraussetzungen gibt.

Falsch - voraussetzungslos ist ein anderes Wort für Zufall.
Zufall kann man eventuell als Teilmenge der voraussetzungslosen Vorgängen ansehen (da bin ich mir noch nicht sicher, aber mir ist noch kein Gegenargument eingefallen), aber nicht als identisch. Dioe klassische Mechanik ist nicht zufällig. Sie hängt aber davon ab, dass man den Anfangszustand kennt. Kann man den prinzipiell nicht bestimmen ist das eine nicht bestimmbare Voraussetzung. Trotzdem ist die klassische Mechanik nicht zufällig.

Propensitäten existieren selbstverständlich nur vor dem Hintergrund der Randbedingungen. Ein fairer sechsseitiger Würfel verfügt bezüglich Wurfereignissen bekanntlich über die Freiheitsgrade FG = {1,2, ... 6} . Das zukünftige Ereignis ist insofern determiniert, dass es damit nicht möglich ist, etwa eine sieben zu würfeln. In diesem probabilistische System - der Relation von Möglichkeit und Ergebnis - werden die 'Voraussetzungen' durchgereicht zu weiteren - vernetzten - probabilistischen Systemen. Letztlich sind hierbei die basalen Randbedingungen prinzipiell nicht mehr erkennbar. Über alles betrachtet, tendieren die FG hierbei gegen ∞ . Nicht umsonst klingt die Formulierung 'Deterministisches Chaos' so paradox wie der 'Unbewegte Beweger' - Chaos wie Beweger 'scheinen' hierbei eben nur scheinbar, oder ... ?

Und Du meinst wirklich, der biblischen Gott würde eine Erfolgswahrscheinlichkeit nahe 1 für hinreichend halten? Dann müsste er damit rechnen - wenn auch recht unwahrscheinlich, dass diesbezüglich nicht unbedingt sein Wille geschieht.

Aber Gott hat sich doch seine Einflussmöglichkeiten behalten, er sorgt schon dafür, dass sein Wille geschieht. Auch wenn wir das nicht alles berechnen können (freier Wille hat eben was unberechenbares).

Und Du siehst hierbei nicht den Widerspruch? Entweder Gottes Wille geschieht. Dann gibt es einen Freien Willen nur bei Gott, dem Mensch bleibt nur die Illusion. Oder es ist nicht gesagt, dass Gottes Wille geschieht. Dann, und nur dann, hat der Mensch Freiheit. Im Rahmen seiner Möglichkeiten - wie Gott auch. Gott ist hierbei nur ein Würfel mit weit mehr FGs ... .

Entweder, Du bist hier als Laienprediger göttlich inspiriert und Du kannst trotzdem falsch liegen. Oder Du kannst deshalb falsch liegen, weil Dir als Laienprediger nicht die göttliche Gnade zuteil wurde, vom Geist Gottes inspiriert zu sein. Mmh, wie entscheiden wir das?

Das ist schon entscheidbar. Nur du hast die Voraussetzungen dazu nicht
http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther2%2C14

Lehrer: "ThomasM, warum hast Du Deine Hausaufgaben nicht gemacht?!"
ThomasM: "Ich habe meine Hausaufgaben deshalb nicht gemacht, weil ich keine Lust dazu hatte."


Und wenn jenes, was Du zitiert hast, entscheidbar ist: Ist der Zirkelschluss in 1. Kor 2,14 LUT Menschenwerk oder beruht er auf göttlicher Inspiration?

Notwendig die Persönlichkeit, über die Du am Ende Deiner Tage (= Bewährungszeit) verfügst.

Die Persönlichkeit des idealisierten 'Jetzt' ... .

Mit anderen Worten: Das was du anderen Religionen zubilligst, billigst du den Christen nicht zu, [..]

Die meisten Mythologien sind hierzu ganz naiv und gehen von einem gegenwärtigen Moment aus, nur ohne Last des Unglücks und damit der Sterblichkeit. Damit wird auch das Lebensgefühl frei. So hätte beispielsweise ein Anhänger nordischer Mythologie leicht sagen können: "Sie können Dir vieles nehmen, sogar das Leben. Aber eines bleibt Dir auf ewig und das ist Deine Ehre". Also eine recht optimistische Grundhaltung, wenn auch die Geschichte mit der Ehre nicht so ohne ist (Daraus erwächst kaum eine Bonobo-Strategie). Das Christentum sieht sich der Erbsünde ausgesetzt und als Strafe Gottes ist die Erde ein Jammertal. Für Odin etc. häufst Du Punkte an, für Jahwe trägst Du nur Deine Schuld(en) ab ... .

Im Christentum mag dies noch eine Folge der mythologischen Verarbeitung früherer Sesshaftigkeit gewesen sein: Günstige, 'paradiesische' Lebensbedingungen vor 20.000 Jahren im Bereich von Kharaneh IV führten zur Überbevölkerung und das Leben wurde schwer ... .

[..] weil du gerade auf Kontra gebürstet bist. Nun ja...

Ich habe ja aus gewissen Gründen nichts gegen ad hominems, aber bitte doch nicht als logischem Zirkel. Deshalb für Dich 22 Reguli
(https://de.wikipedia.org/wiki/Catch-22) ... .




Cheers,

Lamarck

[Hemul]

Hi Hemul!
Aber ich als Dein Supervisor, der sich darum bemüht, ........
Cheers,
Lamarck

Der war wirklich sau gut.