Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

[Lamarck]

Hi closs!

Aber alle Sinne haben eine physikochemische Basis.

Natürlich muss man eine materielle Grundlage haben, um im Dasein wahrzunehmen. Das bestreitet keiner. Es geht hier darum, ob Materie Erzeuger von oder Medium für Wahrnehmung ist. Weder das eine noch das andere ist beweisbar.

Vielleicht kommst Du im Rahmen der anstehenden Erkältungszeit in die Verlegenheit, Dir ein Thermometer in den Hintern zu stecken. Dies sollte Deine 'materiellen Grundlagen des Daseins' (im Übrigen ein Pleonasmus) hinreichen belegen. Notfalls führe ich den Punkt mit der Beweisbarkeit gerne näher aus ... .

Du müsstest einfach nur darlegen, wie Du auf Deine Gottesgedanken kommst.

Schon oft passiert [...].

Nein.

- Ob es Gott geben darf oder nicht, ist jeweils menschliche Setzung. Wer seine Wahrnehmung rein naturalistisch begründet, wird das eine setzen - wer seine Wahrnehmung spirituell begründet, wird das andere setzen. - Weder das eine noch das andere ist beweisbar.

Im Grunde bist Du nicht in der Lage, logisch zu denken (Alles andere ist auch kein Denken). Im Alltag verhältst Du Dich wohl nicht so - Du würdest sonst nicht mehr leben: "Bei der Fahrbahnüberquerung ist die Näherung eines Fahrzeugs oder nicht, jeweils menschliche Setzung. Wer seine Wahrnehmung rein naturalistisch begründet, wird das eine setzen - wer seine Wahrnehmung spirituell begründet, wird das andere setzen. - Weder das eine noch das andere ist beweisbar."

Im Straßenverkehr ist dergleichen also wenig empfehlenswert, entsprechende Protagonisten Kandidaten für die Geschlossene. Zunächst schadet also Spiritus und Götterglaube primär nicht zumindest der körperlichen Unversehrtheit ... .

Das die Ökonomie zu großen Teilen aus reinen Glaubensinhalten besteht, hat möglicherweise mit einer gewissen christlichen Tradition zu tun.

Ja - da vermengt sich viel. - Und man muss befürchten, dass der von Dir eingestellt Buchtitel NICHT ironisch gemeint ist.

Der Autor hat gewisse Gemeinsamkeiten mit Dir: Der meint das tatsächlich ernst.

Diejenigen politischen Religionen, die ihr Heilsversprechen im Jenseitigen liegen sehen, sollten logischerweise notwendig (NICHT?) säkular sein - der liebe Gott braucht kein Geld ... .

Habe in Dein Zitat das (NICHT?) eingebaut, weil ich vermute, dass Du es vergessen hast ?!?!? Nur so könnte ich es verstehen. - Falls das so ist:

Nein. Für die Transzendenten gibt es eigentlich kein Leben vor dem Tode. Das glauben sie allerdings selber nicht - deshalb ist ihnen das Diesseits nicht nur nicht egal - sondern sie wollen es gleich - allein seligmachend [sic!] - ganz okkupieren.

Ja - Gott braucht kein Geld - und der Christ braucht nicht mehr Geld als für Essen, Wärme und Schlafen - würde ich durchaus so sehen. - Die Frage (etwa) für die RKK ist allerdings: Machen wir einen auf Bettelorden? Oder halten wir unseren großen Besitz, um vom Ertrag (wie bei Stiftungen) nachhaltig unsere Infrastruktur (das fängt beim Petersdom an und hört bei der Missionsstelle in der Pampa auf) zu erhalten?

Eine 'Glaube', der auf das Transzendente abhebt, dürfte sich nicht mal als Religion gebärden und schon gar nicht missionieren. Wozu die PR-Abteilungen ' in der Pampa'? Was genau will das Christentum mit einem Petersdom? Und wohlgemerkt: Ich als Atheist kann den Petersdom als erhaltenswertes Kulturgut betrachten. Und genau, die RKK verfügt als globaler Multi über reichlich ertragbringenden Besitz, gar eigene Banken - und in früheren Zeiten verfügte sie über eigene Streitmächte ... .

Wie genau kann nun die "unsichtbare Wirklichkeit" des biblischen Gottes "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden?

Je nach Setzung geht das.

Nein. Was die Bibel hierzu anführt, ist nur ein Zirkelschluss. Und Du verwechselst einmal mehr wissenschaftliche Axiomatik mit clossschen Wunschdenken. Gott mit der Vernunft zu 'entdecken' bedeutet, diesen Gott mit Mitteln des Verstandes aus der Welt zu extrahieren. Du bist dazu jedenfalls nicht in der Lage.

- Allerdings kann man alles Naturalistische rein naturalistisch erklären. Und wenn es morgen Rosen regnen würde und die Straßen voll von Menschen wären, die sie wegkehren (bei Marquez' "Cien anos de soledad" gibt es diese Szene), würde die Naturwissenschaft darauf bestehen, dass es eine naturalistische Erklärung dafür geben MUSS, weil es ja geschehen ist. - Das heißt: Nichts, was geschieht, kann nach Ansicht der Naturwissenschaft naturalistisch unerklärbar sein. - Insofern kann es per Axiom keine unsichtbare Wirklichkeit geben - es ist "per Dekret" von vorneherein ausgeschlossen.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand, der geistig in der Lage ist, sich selbstständig die Schuhe zu binden, solche hirnrissigen Vergleiche aufzubringen vermag. Der vom Spiritus Besoffene schreit im Veitstanz "Ein Wunder, ein Wunder!" und überlässt im Übrigen das Denken den Pferden. Der Denker hingegen prüft - gegenüber dem Unbekannten von einer Nullhypothese ausgehend - den Sachverhalt kritisch ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand, der geistig in der Lage ist, sich selbstständig die Schuhe zu binden, solche hirnrissigen Vergleiche aufzubringen vermag.

Streng genommen hast Du in Deinem Beitrag NICHTS gesagt. - Dein letztes Nichts möchte ich aber nicht durchgehen lassen: Wie würde die Naturwissenschaft reagieren, wenn es morgen Rosen regnen würde?

[Hemul]

Hi Hemul!
Wie genau kann nun die "unsichtbare Wirklichkeit" des biblischen Gottes "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden?
Cheers,
Lamarck

Hi Lamarck!
Ganz einfach an den Milliarden und Aber Milliarden von Natur-"GESETZEN". Wo "GESETZE" sind, da muss es auch einen "GESETZESGEBER" geben.
Hier sagt uns die Vernunft oder Logik-Stimmt , denn von "NIX" kommt NIX"! Ist doch logisch-Oder?

[Lamarck]

Hi closs!

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand, der geistig in der Lage ist, sich selbstständig die Schuhe zu binden, solche hirnrissigen Vergleiche aufzubringen vermag.

Streng genommen hast Du in Deinem Beitrag NICHTS gesagt. - Dein letztes Nichts möchte ich aber nicht durchgehen lassen: Wie würde die Naturwissenschaft reagieren, wenn es morgen Rosen regnen würde?

Streng genommen hast du Dir sozusagen bis zum Äußersten beide Ohren zugehalten ... .

Ich wiederhole also:

Der Denker hingegen prüft - gegenüber dem Unbekannten von einer Nullhypothese ausgehend - den Sachverhalt kritisch ... .

Wir demonstrieren:

Angenommen, Du vermisst Deinen Autoschlüssel. Warum ist es methodisch sinnvoll, zunächst davon auszugehen, du hast Deine Schlüssel verlegt und fängst also an, diese zu suchen - nicht aber, dies unbegründet Geistern und Kobolden in die Schuhe zu schieben und die Sache auf sich beruhen zu lassen?

Und was soll das genau heißen, "wenn es morgen Rosen regnen würde"? Regnet es Rosen mit Blumenerde und Topf? Oder nur Rosenblütenblätter? Und wenn Rosenblütenblätter - sind diese abgerissen oder abgeschnitten? Weisen sie Mangelerscheinungen auf, Blattläuse, Pflegefehler? Da die üblichen Rosen Kulturpflanzen sind: Um welche Sorte handelt es sich? Wie sieht das Genom aus - sind es Klone? Welche verwandtschaftlichen Verhältnisse lassen sich detektieren? Ist schon Fasching oder ein Aktionskünstler per Ballon unterwegs? Usw. usf. .... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Hemul!

Wie genau kann nun die "unsichtbare Wirklichkeit" des biblischen Gottes "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden?

Ganz einfach an den Milliarden und Aber Milliarden von Natur-"GESETZEN". Wo "GESETZE" sind, da muss es auch einen "GESETZESGEBER" geben.
Hier sagt uns die Vernunft oder Logik-Stimmt , denn von "NIX" kommt NIX"! Ist doch logisch-Oder?

'Naturgesetz' ist ein Begriff, der historisch geprägt ist. Tatsächlich war dies die ursprüngliche Konnotation: Natürliche Gesetze sind göttliche Gesetze (Vgl. 'Natürliche Theologie'). Insofern gibt es eigentlich keine Naturgesetze, vielmehr sollte nur von 'Naturkonstanten' die Rede sein - denn darum geht es: Um Regelmäßigkeiten in definierter Umgebung.

Ad nauseam: Was sagt uns die Vernunft oder Logik aber zur Herkunft des Gesetzgebers der Gesetze, wenn denn von "NIX" kommt NIX!" gilt? Die Kette der Kausalitäten wird selbstverständlich nicht dadurch abgebrochen, nur weil man einen Weihnachtsmann davor klemmt ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

Der Denker hingegen prüft - gegenüber dem Unbekannten von einer Nullhypothese ausgehend - den Sachverhalt kritisch ... .

Wo habe ich das geschrieben? Kann es sein, dass Du einen Satz von mir kreativ verändert hast?

Angenommen, Du vermisst Deinen Autoschlüssel. Warum ist es methodisch sinnvoll, zunächst davon auszugehen, du hast Deine Schlüssel verlegt und fängst also an, diese zu suchen - nicht aber, dies unbegründet Geistern und Kobolden in die Schuhe zu schieben und die Sache auf sich beruhen zu lassen?

Wozu passt dieser Dadaismus?

Und was soll das genau heißen, "wenn es morgen Rosen regnen würde"?

Eben dieses - Rosen kommen vom Himmel - so wie es normalerweise Regen tut. - Nicht weniger - nicht mehr. - Wie würde die Naturwissenschaft damit umgehen? "Gibt's nicht?"

[Münek]

Und was soll das genau heißen, "wenn es morgen Rosen regnen würde"?

Eben dieses - Rosen kommen vom Himmel - so wie es normalerweise Regen tut. - Nicht weniger - nicht mehr. - Wie würde die Naturwissenschaft damit umgehen? "Gibt's nicht?"

"Gibts nicht", geht nicht. Die Blumen sind doch da! Nicht nur Naturwissenschaftler,
alle möglichen Menschen würden sich über das "Rosenwunder" jede Menge
Gedanken machen. Selbstverständlich fänden auch entsprechende Untersuchungen
am Objekt und an der Lokalität statt - wie von Lamarck bereits beschrieben.

Möglicherweise kämen die "Rosenexperten" auf eine plausible Erklärung dieses Phä-
nomens; vielleicht aber auch nicht. Dann würde man halt nur konstatieren können:

"Wir haben keine Erklärung; wir wissen es nicht". Punkt! Wo ist das Problem?
Ich sehe keins!

[dagegen]

Servus Lamarck,

alle Zitate stammen von Dir, daher spare ich mir im Einzelfall die Kennzeichnung.

Dieses "Was besser ist, muss jeder für sich selbst entscheiden" gilt analog für ein "Man kann es sich in der Welt mit und ohne Weihnachtsmann einrichten" ... .

Mir ist in letzter Zeit mehr und mehr klar geworden, dass es im Glauben um die Frage geht, wie man "Gemeinschaft mit Gott" aussagen kann. Statt "Gemeinschaft mit Gott" kann man gleichbedeutend "Bund", "Zusage", "Wort Gottes", "Zusicherung" oder eben auch ganz einfach "Vertrauen" sagen. Im Glauben geht es primär um die Vertrauensfrage; man fragt, wie Vertrauen ausgedrückt werden kann, was kein Vertrauen ist, wo Vertrauen gebrochen wird usw.

Natürlich sind das alles Fragen, die auch Nicht-Christen oder besser Nicht-Gläubige beschäftigen. Kein Atheist kann leugnen, dass Vertrauen haben und Vertrauen können ein wesentliches Prinzip im Leben eines Menschen darstellen. Selbst der gottloseste Verbrecher muss sich doch auf irgendjemand verlassen, und wenn dieser jemand nur er selbst ist.

Ein wenig Nachdenken genügt eigentlich schon, um zu erkennen, dass auf Weltliches kein dauerhafter Verlass ist, einfach deshalb, weil alles Weltliche endlich und begrenzt. Diese Einsicht kann man akzeptieren (in einem fatalistischen oder verzweifeltem Modus). Oder man kann weiterdenken und dann landet man beim Versuch, wirklich dauerhaftes Vertrauen zu denken, früher oder später bei irgendeiner Gottesvorstellung (z.B. Buddhismus, Pantheismus, Theismus usw.).

Der Atheist muss bei der richtigen Einsicht, daß Endliches nur begrenzt vertrauenswürdig ist, stehen bleiben. Natürlich darf niemand gezwungen werden, über die blosse Erkenntnis, dass der Welt nicht voll vertraut werden kann, hinauszudenken. Aber es darf auch niemandem verboten werden.

Das Christentum führt dagegen zu einer Gottesvorstellung und damit zu einem Vertrauensvorstellung, in der jede gute Erfahrung, die ein Mensch auf der Erde machen kann, Gleichnis für den Himmel ist. Für den Atheisten ist dagegen jede gute Erfahrung, die er machen kann, überlagert durch die schlechte Erfahrung, die er ebenfalls macht. Irgendwann wird die Welt für ihn kein Gleichnis für den Himmel, sondern für die Hölle sein. Dann nennen wir einen solchen Menschen "realistisch" . In dem Märchen Das Neusonntagskind ist diese Entwicklung, das Zerbröseln des ursprünglichen, naiven Gottvertrauens durch vermeintlich bessere, nämlich realistische Erkenntnis dichterisch dargestellt

Freilich findet auch der Atheist eine solche Situation belastend. Daher versucht er mit allen ihm zu Gebote stehenden Mitteln (das sind aber leider nur weltliche Mittel) dagegen anzukämpfen. Aber irgendwann wird doch die "Hölle" oder besser die Höllendeutung seine Weltvorstellung überlagern. Mehr und mehr versucht er, der Verzweifelung Einhalt zu gebieten, dabei ist er oft maßlos. Maßlosigkeit, Zorn, Geiz, Neid und die anderen Todsünden haben ihren Ursprung in dem Versuch, gegen die "Hölle" anzukämpfen. Meisterhaft, wie Homer in der Odyssee die Freier im Haus des Odysseus in der Ahnung des nahenden Todes schildert:

Und so lachten sie mit fremdverzerrten Gesichtern und schlangen das Fleisch noch blutig und roh ... und fühlten ins Auge Tränen steigen und ahnenden Jammer im Herzen sich heben.

Es ist schon richtig, wir können Gott nicht beweisen - "wir können nicht erfassen, was Gott ist.". Aber wir können glaube ich zeigen, dass ein Leben ohne Vertrauen, ohne Glauben und ohne Gott letztlich nicht lebenswert ist. Nicht, warum das Leben mit Gott Sinn macht, sondern zu zeigen, dass ein gottloses Leben auf Dauer keinen Sinn macht, darum geht es.

Genauer meinst Du wohl, als Beleg für die Existenz des biblischen Gottes sind (nur) Indizien möglich. Aber alle Erkenntnis beruht auf Indizien. Welche Indizien sprechen aber für Gott? - Ich kenne kein einziges ... .

Wer so fragt, meint, es ginge im Glauben um "Wissen", um Kosmologie. Es unterstellt, der Gläubige wisse mehr über die Welt als der Nicht-Gläubige und habe nun die Verpflichtung, dieses "Überwissen über die Welt" mitzuteilen oder zu begründen. Nichts ist falscher als das. Es geht um Gemeinschaft mit Gott und wie diese Gemeinschaft ausgesagt werden kann.

gruss dagegen

[closs]

"Gibts nicht", geht nicht. Die Blumen sind doch da!

So ist es.

Wo ist das Problem?

Dieses an sich ziemlich alberne Beispiel (das Marquez geschuldet war) kam nur deshalb, weil um Zeichen gebeten wurden, die von Gott kommen würden. - Meine Antwort war, dass sogar Rosen regnen könnten und die Naturwissenschaft trotzdem darauf bestehen würde, dass dies ein "normaler" naturalistischer Vorgang sein MÜSSE. - Mit anderen Worten: Einem Naturalisten gegenüber kann man IM GRUNDSATZ nichts präsentieren, was von Gott kommen könnte. - Insofern ist auch die Frage nach göttlichen Zeichen sinnlos - weil es sie ja per "innerbetrieblichem Dekret" der Naturwissenschaft keine göttlichen Zeichen geben KANN.

[sven23]

Mit anderen Worten: Einem Naturalisten gegenüber kann man IM GRUNDSATZ nichts präsentieren, was von Gott kommen könnte. - Insofern ist auch die Frage nach göttlichen Zeichen sinnlos - weil es sie ja per "innerbetrieblichem Dekret" der Naturwissenschaft keine göttlichen Zeichen geben KANN.

Wenn ein Wunder allein in der subjektiven Betrachtungsweise liegen soll, dann kann man es als anekdotische Evidenz abtun wie alle Esoterik. Echte Wunder, wie in der Bibel beschrieben, passieren aber komischerweise heute nicht mehr. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.