Der Dritte Weg — Gott und Naturwissenschaft

[Pluto]

Wenn ich ein Kilo Tomaten kaufen möchte, dann komme ich mit meinen Sinnen ziemlich grob an ein Kilo. Wenn ich aber eine Waage vewende, dann sagt sie 1123,0 Gramm. Die Messung hat zwar auch eine Toleranz aber diese ist sehr viel kleiner als ich es mit meinen Sinnen erfahren kann.

Übungssache.

Allerdings kann dir niemand garantieren, dass du das Messresultat auch richtig abliest.

Sagtest du nicht: Übungssache!

Außerdem, Meßreihen haben die Eigenschaft, solche Ablesefehler sehr schnell zu entlarven.
Dann lässt man sie weg oder wiederholt die Messung.

Ebenso wie es durchaus vorkommen kann, dass eine Maschine nicht richtig funktioniert und eben doch etwas anderes anzeigt als das, was tatsächlich der Fall ist.

Deswegen werden in der Naturwissenschaft, Meßgeräte in regelmäßigen Abständen geeicht.
Meist geschieht dies vor und nach besonders wichtigen Meßreihen, um genau solche Funktionsfehler auszuschließen.

Und wenn es nicht bloss um Zahlen geht, sondern um Fragen von Angemessenheit - "reicht diese Menge Tomaten, um genug Tomatensauce für die Familie zu machen?"

Natürlich kann man jede Analogie ad absurdum führen, wenn man will, aber es geht hier nicht wirklich um die nächste "Spaggettata", sondern um den Unterschied zwischen Meßreihen und Warhnehmungen.

[closs]

Unterschied zwischen Meßreihen und Warhnehmungen.

Tue ich mir nach wie vor schwer, Messreihen NICHT als Wahrnehmung zu sehen, weil auch Messungen vom Subjekt (Beobachter) kommen. - Ich würde deshalb unterscheiden zwischen objektiver Wahrnehmung (Naturwissenschaft) und subjektiver Wahrnehmung (= nicht gemessene oder nicht messbare Wahrnehmung).

Beides müsste man in Bezug auf die Realität setzen.

Bei objektiver Wahrnehmung wäre das kein Problem - unter der Setzung (!!), dass unsere Wahrnehmung der Natur und deren Messung keine Illusion ist. - Als Arbeitsgrundlage sollte man diese Setzung aber dringend machen - ontologisch ist es NICHT selbstverständlich, MUSS also gesetzt werden.

Bei subjektiver Wahrnehmung müsste man theoretisch unterscheiden, ob sich diese auf eine Illusion oder die Realität bezieht - beide unterscheiden sich dadurch, dass eine Illusion mit dem Erlöschen des Subjekts (= Wahrnehmungsquelle Mensch) erlischt und Realität mit dem Erlöschen des Subjekts NICHT erlischt. Beides ist aus Wahrnehmungs-Perspektive NICHT entscheidbar - so wie aus Wahrnehmungs-Perspektive ebenfalls NICHT entscheidbar ist, ob die Wahrnehmung/Messung der Natur sich auf eine Illusion oder die Realität bezieht.

Insofern wäre mir recht, wenn man "Realität" als das definieren würde, was unabhängig davon ist, ob man es misst oder nicht misst, wahrnimmt oder nicht wahrnimmt. Messbare Realität wäre dann eine Teilmenge davon.

[ThomasM]

Also ich glaube schon, dass klar ist, dass Messungen primär subjektive Wahrnehmungen sind, denn letztlich wird jede Messung, egal ob mit Maschinen ausgeführt oder nicht, von Menschen wahrgenommen.

Das entscheidende Kriterium, das hier bei naturwissenschaftlichen Messungen hinzukommt, ist die Wiederholbarkeit.
Hier definieren wir (naturwissenschaftlich): Messungen, die nicht wiederholbar sind, werden gestrichen.

Beispiel:
Ich mache eine Messung, in der ich die Lichtgeschwindigkeit messe.
Ich messe 750.000 km/sec
Verblüfft entscheide ich mich, die Messung zu wiederholen
Jetzt sagt das Ergebnis etwa 300.000 km/sec
Mein Assistent kommt herein und bestätigt die zweite Messung.
Also entscheide ich mich dafür, dass die erste Messung ein Irrtum war.
Beweisen kann ich das nicht.

Es gibt auch objektiv feststellbare Messungen, die prinzipiell kein klares Ergebnis geben. Diese behandle ich dann mit statistischen Mitteln. Hier ist es dann wieder die Wiederholbarkeit, die es mir ermöglicht, Modelle und Messungen zu vergleichen, diesmal nicht der genaue Wert, sondern die statistischen Schwankungen.

Bevor man also künstliche Unterscheidungen macht, wie die zwischen Wahrnehmung und Messung, sollte man mit Objektivität und Wiederholbarkeit argumentieren, da lassen sich die Unterschiede viel klarer darstellen

Es gibt übrigens ein weiteres Kriterium, in dem sich Naturwissenschaft und Glaube unterscheidet, das der Modellierbarkeit (Anwendbarkeit der formalen Logik). Aber das nur am Rande.

Gruß
Thomas

[sven23]

Insofern wäre mir recht, wenn man "Realität" als das definieren würde, was unabhängig davon ist, ob man es misst oder nicht misst, wahrnimmt oder nicht wahrnimmt. Messbare Realität wäre dann eine Teilmenge davon.

Für das Verständnis der Welt haben wir noch nicht alles vollständig begriffen. So mußten dunkle Energie und dunkle Materie postuliert werden, damit das Modell aufrecht erhalten werden kann, obwohl sie nocht nicht nachgewiesen sind. Sie können also Teil der Realität sein, die wir noch nicht beweisen können.
Bei der Transzendenz sieht das völlig anders aus. Sie ist nicht erforderlich, um die Welt erklären zu können, sie wird in keinem Modell benötigt. Sie löst keine Probleme, sondern schafft nur neue.
Welchen Wert hat sie?

[ThomasM]

Für das Verständnis der Welt haben wir noch nicht alles vollständig begriffen. So mußten dunkle Energie und dunkle Materie postuliert werden, damit das Modell aufrecht erhalten werden kann, obwohl sie nocht nicht nachgewiesen sind. Sie können also Teil der Realität sein, die wir noch nicht beweisen können.
Bei der Transzendenz sieht das völlig anders aus. Sie ist nicht erforderlich, um die Welt erklären zu können, sie wird in keinem Modell benötigt. Sie löst keine Probleme, sondern schafft nur neue.
Welchen Wert hat sie?

Wenn sie keinen Wert hätte, dann hätten so viele Menschen sie nicht im Blick und nähmen sie ernst - die Transzendenz.

Ihr Wert kommt ins Spiel, wenn du dich von Dingen löst und dich dem Menschen zuwendest.
Du hast bislang nur Dinge erwähnt und diese mit der Welt gleichgesetzt. Dunkle Energie und Materie zählt dazu, Elementarteilchen zählen dazu, Atome zählen dazu usw. Eben Dinge.

Der Mensch ist auch ein Ding. Aber ist er "nur" ein Ding und nicht mehr?
Das "nur"genau bezweifeln viele Menschen. Deine Weltanschauung mag dich als Ding sehen, aber die Einstellung vieler Menschen ist da anders.

Und genau in diesem Kontext kommt die Transzendenz ins Spiel. Sie wird benötigt, um Umstände zu beschreiben, die man mit dinglicher Sprache nicht beschreiben kann. Sie löst keine Probleme, beschreibt sie aber - und das ist bereits ein Schritt vorwärts.

Gruß
Thomas

[sven23]

Wenn sie keinen Wert hätte, dann hätten so viele Menschen sie nicht im Blick und nähmen sie ernst - die Transzendenz.

Sie kann aber auch ein altes Erbe aus der Vorzeit sein, die wir als Ballast immer noch mit uns herumschleppen.

Ihr Wert kommt ins Spiel, wenn du dich von Dingen löst und dich dem Menschen zuwendest.

Das geht aber auch ohne. Im evolutionören Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt. Nicht der Mensch ist für die Dinge da, sondern die Dinge für den Menschen.

Und genau in diesem Kontext kommt die Transzendenz ins Spiel. Sie wird benötigt, um Umstände zu beschreiben, die man mit dinglicher Sprache nicht beschreiben kann. Sie löst keine Probleme, beschreibt sie aber - und das ist bereits ein Schritt vorwärts.

Könntest du das mal an einem Beispiel verdeutlichen?

[closs]

Das geht aber auch ohne. Im evolutionören Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt.

Transzendenz ist doch kein Ballast, sondern eine Erkenntnis-Perspektive - die offensichtlich weitgehend abhanden gekommen ist. Kompetenz ist doch kein Ballast!?!?

[Scrypton]

Das geht aber auch ohne. Im evolutionören Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt.

Transzendenz ist doch kein Ballast

Nein, sondern Kopfkino...

[closs]

sondern Kopfkino...

Aus Deiner Sicht ist Dein Glaube Realität und der Glaube anderer Kopfkino - Anthropozentrismus sollte man das nennen.

[sven23]

Transzendenz ist doch kein Ballast, sondern eine Erkenntnis-Perspektive - die offensichtlich weitgehend abhanden gekommen ist. Kompetenz ist doch kein Ballast!?!?

Kompetenz auf keinen Fall. Aber Transzendenz würde ich mittlerweile nicht als realistische Perspektive, sondern als Sackgasse sehen.