Warum sieht die Welt so alt aus?

[sven23]

Habe mich auch sehr gewundert... Trotz heftiger Suche habe ich den zitierten Beitrag nicht gefunden. Dann habe ich einfach dem lieben Sven vertraut, diesem Falschspieler...äh Falschzitierer. Wäre ich Administrator, ich würde Sven ein Bußgeld von, sagen wir, 100 Euro auferlegen...

Nix Bußgeld, guckst du hier:

Link

[R.F.]

Habe mich auch sehr gewundert... Trotz heftiger Suche habe ich den zitierten Beitrag nicht gefunden. Dann habe ich einfach dem lieben Sven vertraut, diesem Falschspieler...äh Falschzitierer. Wäre ich Administrator, ich würde Sven ein Bußgeld von, sagen wir, 100 Euro auferlegen...

Nix Bußgeld, guckst du hier:

Link

Ich bitte höflichst um Verzeihung, lieber Sven...

[Scrypton]

Dann kennst du wohl nur die Befundlage nicht, denn Entwicklungen wie die vom Reptil zum Vogel sind bestens belegt.

Das mag ja sein. Aber die Reptilien, die heute herumlaufen und kriechen... machen auf mich irgendwie GAR nicht den Eindruck, ihre Identität verändern zu wollen.

Da du auch GAR nicht die Zeiträume, die für derartige Veränderungen zwingend notwendig sind live betrachten kannst, weil du - ich behaupte das jetzt mal - einfach nicht so alt bist, ist das durchaus verständlich, ja.
Das ist ja aber nun kein Argument, dass solche Entwicklungen vorhanden sind und ablaufen, abgelaufen sind.

Wie hatten sie denn das Problem im Gilgameschdingens gelöst?

Nicht mehr als die Geschichte in der Bibel: Garnicht!

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Deswegen [d]streiten[/d] diskutieren Profis und Autodidakten- z.B. in Foren- darüber ohne Ende.

Wo tun sie das denn bitte? Ist doch Unsinn.
Die Fakten liegen vor - was also in Foren ohne Ende vorkommt ist, dass diese Fakten von Kurzzeit-Kreationisten wegignoriert und als falsch behauptet werden, ohne Fakten für ihren Standpunkt vorlegen zu können.

In der Fachwelt jedenfalls gibt es da überhaupt keine Unstimmigkeiten untereinander und auch keinerlei Streitereien. Sind Diskussionen in Foren von irgendwelchen Kurzzeitkreationistischen Laien also deine Argumentation?
Übrigens: Snelling, der "Hausgeologe" des Kreationistenvereins Answers in Genesis, veröffentlichte einen betrügerischen Artikel über radiometrische Datierungen (Kalium-Argon-Datierung) an Vulkangestein. K-Ar ist wegen der hohen Halbwertszeit auf neues Vulkangestein jedoch nicht anzuwenden und seriöse Wissenschaftler mit einem Fünkchen Ahnung, selbst interessierte Laien, wissen das. Snelling zieht diesen Vergleich, weil er genau weiss dass er falsche Ergebnisse bekommen wird.
Den selben Trick versuchten andere Kreationisten auch mit Dinosaurierknochen, die sie zur Datierung einschickten. Diese Knochen waren erstens fossilisiert und zweitens in Kunstharz gehüllt. Das Labor informierte darüber, dass mangels Karbon in der versteinerten Probe keine Karbondatierung sinnvoll sei, aber man bestand darauf. Wie vorauszusehen erhielt er die Datierung des Kunstharzes und behauptete, er hätte es mit einem jungen Fund zu tun.

Wissenschaftliche Datierungen basieren nie nur auf einer Methode, sondern auf mehreren, die sich gegenseitig stützen. Angenommen eine Datierung basiert auf drei unabhängigen Methoden. Jede davon besagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% (und das ist jetzt mal bewusst SEHR gering angelegt), dass ein Gegenstand etwa das Alter x hat. Jede einzelne Methode ist also nicht vollkommen sicher, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit der einzelnen Methode liegt bei 1/10, die Trefferquote bei 9/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Methoden rein zufällig fälschlich dasselbe Alter x zeigen, wäre bei? Wie gut kannst du einfachste Mathematik...

Zeit ist relativ bei Gott. Ehe Abraham wurde bin ich.

1. Das hat mit dem, was ich geschrieben hatte, garnichts zu tun, da es hier um "unsere" Zeit geht.
2. Diese Aussage behauptet lediglich die Präexistenz von Jesu, dessen "Geist" schon lange vor seiner Menschwerdung existierte - es geht dabei nicht um irgendein Zeitverständnis von Gott. Willst du mich auf den Arm nehmen?

Damit hast du dir nun ein Bein gestellt, denn a) gab es damals, im Gegensatz zu den Altersdatierungen, keinerlei Nachweise/Befunde welche diese Aussagen untermauerten und b) kamen diese Aussagen nicht aus wissenschaftlichen Kreisen, waren also auch nicht wissenschaftlich.

Ersatzweise waren die Glaubenssätze (Überlieferungen!) betoniert, festzementiert, und davon abweichende ideologische Modelle wurden mit Scheiterhaufen geahndet.

Völlig egal - diese Aussagen waren dennoch völlig aus der Luft gegriffen und keine Befundlage hat eben diese bestätigt, Punkt.

Es handelte sich damit um reine Glaubensaussagen, dieser Unsinn und ähnlicher steht also auf deiner Seite!

Ich behaupte doch gar nicht, die Sonne drehe sich um die Erde und, dass böse Zauberer der armen Menschheit die Katastrophen an den Hals hexen.

Stop: Du hast gestern dargestellt, dass die "führenden Köpfe" auch damals ganz selbstsicher behauptet haben, die Sonne würde sich um die Erde drehen und hast damit auf meine Aussage reagiert, dass man (nachweislich) ganz gut bescheid weiß darüber, wie alt die Erde ist.
Du hast damit impliziert, dass die naturwissenschaftlichen Aussagen von heute über das Alter der Erde zu vergleichen sind mit der Überzeugung von damals, die Sonne würde sich um die Erde drehen.

Ich zeigte dir das Gegenteil auf und auch, dass derartige unsinnige Aussagen von damals nicht zu vergleichen sind mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen sondern mit deinen.
Punkt!

[Scrypton]

Das ist die Illusion der Beständigkeit. Es dauert bei einem gut angepassten Tier wie ein Insekt oder ein Reptil oft tausende von Generationen, teilweise sogar eine halbe Million Jahre und mehr, bis sich Evolution bemerkbar macht. Wir Menschen, mit einer Lebensspanne von knapp 100 Jahren und einer Geschichte von weit weniger als 10'000 Jahren, können da logischerweise nichts bemerken.

Sehr pfifig, Pluto, wirklich...Wie viele Menschen haben je versucht, diese unbelegbaren Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen?

Tausende, lieber Erwin, tausende.
Über Entwicklungsreihen von Transitionalfossilien weiß man ganz gut, wie lange eben diese Entwicklungen gedauert haben.

Unmöglich ist dabei natürlich garnichts, da alle Mechanismen, die für jene Evolution zuständig sind experimentell Bestätigt sind; übrigens auch im Feld, also in freier Natur!
Es gibt Mutationen, die kommen tagtäglich vor und das kannst du nicht leugnen. Mutationen führen zu Veränderungen - und viele kleine Veränderungen führen nach längeren Zeiträumen zwangsläufig zu größeren Veränderungen. Ob das in dein Bild voller Dogmen passt oder nicht ist ziemlich irrelevant.

Nach meiner festen Überzeugung kann ein wahrer Christ nur Kurzzeit-Kreationist sein.

Nach meiner festen Überzeugung kann nur einer, der geistig nicht ganz auf der Höhe ist, Kurzzeit-Kreationist sein.
Am Aussterben sind sie ohnehin...
Abgesehen davon, dass du deinen Unsinn natürlich auch biblisch mit nichts untermauern kannst!

Was hindert Christen (oder Nicht-Christen) daran, auf den Schöpfungsbericht im wörtlichen Sinne zu vertrauen?

Welchen Schöpfungsbericht? Dem der Bibel? Warum gerade diesem?
Außerdem: Der biblische Schöpfungsbericht gibt kein Erdalter an und du wirst mit keiner einzigen Bibelstelle das Gegenteil aufzeigen können.
Durch diese Tatsache wurde dein Standpunkt des Kurzzeit-Kreationismus bereits als Nonsens entlarvt.

Veränderungen an Viren und Einzellern als Belege für den behaupteten evolutiven Prozess zu begreifen, ist doch sehr wirklichkeitsfern...

Ein Beispiel aus freier Natur:
Eine genetische Mutation hat bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation macht die Schlangen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise, die Mutation setzt sich in diesen Populationen bereits durch natürliche Selektion durch.
Individuen resistenter Populationen hatten nachweisbar alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Derartige Beispiele gibt es dutzende.
Auch die Mechanismen, welche für Evolution notwendig sind verstecken sich nicht:
Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Und die Fossilien? Es braucht einerseits grenzenlose Phantasie, andererseits ein gerüttelt Maß an Ignoranz, darin einen Werdegang des Lebens zu konstruieren.

Das Beispiel der Entwicklung von Reptilien zu Vögeln: Der Archaeopterix zeigt – wie es von einer solchen Transitionalform zu erwarten ist - zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Vögeln zuzuordnen sind (z.B. Federn, einen opponierbaren Hallux oder das verlängerte, nach hinten gerichtete Schambein), zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Coelurosauriern zuzuordnen sind (z.B. eine Reptilienschnauze ohne Keratin [auf Deutsch: keinen Schnabel…] und mit Zähnen, einen Halsansatz hinten am Kopf, einen langen, knochigen Schwanz oder freie Mittelfußknochen [im Gegensatz zu den verschmolzenen der Vögel] ) und einige Eigenschaften, die einen Zwischenschritt zwischen Coelurosaurus- und Vogeleigenschaften zeigen (z.B. pneumatische Knochen oder die teilweise verschmolzenen Schlüßelbeine). Unnötig zu erwähnen, dass diese Eigenschaften nicht innerhalb einer normalen Variationsbreite liegen, weder der von Vögeln noch der von Coelurosauriern. Ebenfalls unnötig zu erwähnen, daß alle acht bekannten Archaeopterixfossilien diese Eigenschaften aufweisen, sonst aber niemand.
Dazu kommt, dass Archaeopterix anatomisch und zeitlich genau in eine fast lückenlose Ahnenreihe der Vögel passt.

Phantasie braucht man dabei natürlich nicht, ganz im Gegenteil gibt es bei den Fossilberichten praktisch keinen Interpretationsspielraum, sondern werden bestätigt durch voneinander unabhängige Bereiche; der Chronologie, der Archäologie, der Geologie, Biologie...

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Diese Methoden sind keineswegs unabhängig

Doch, sind sie!
Die Datierungsmethoden über Eiskernbohrungen, der Dendrochronologie, Warvenchronologie, Thermolumineszenz-Datierung usw. haben mit den Methoden der Radiometrie absolut nichts zu tun - sind davon (und meißt untereinander) unabhängig.
Im Abgleich mit voneinander unabhängigen Methoden sieht man: Die Prämissen stimmen.

Selbst unter extremer Hitze/Kälte und/oder extremen Druck haben sich die Verfallsraten der geologisch interessanten Isotope bisher noch in keinem Experiment verändert.
Dein "Grenzwissenschaftler-Link" ist übrigens ebenfalls weder aktuell noch vollständig. Tatsächlich bemerkten schon 1986 drei Physiker (z.B. David E. Alburger) vom Brookhaven Laboratory, dass die Zerfallsrate von Silizium-32 im Jahresrythmus schwankt. Bei der Uran-Blei-Datierung, Radiokohlenstoffdatierung (C-14-Methode), Kalium-Argon-Datierung usw. ist derlei nicht ansatzweise der Fall.
Tatsächlich ist dies nur bei Silizium-32 der Fall (Radium wurde ausgeschlossen -> Messfehler).

Datierungsmethoden (noch immer voneinander unabhängige Proxydaten) können durchaus mit schriftlich festgehaltenen Ereignissen abgeglichen werden. Nehmen wir mal als Beispiel die kleine Eiszeit, welche zwischen 1.600 und 1.700 besonders kalt war. Nachfolgend ein Querschnitt durch einen Stamm einer Gelbkiefer (Pinus ponderosa) aus Oregon, deren Jahresringe in der Zeit zwischen 1.600 und 1.700 sehr eng sind - ein Zeichen für Wachstumsreduktion.

Weitere Querschnitte kann ich dir liefern, die Prämissen stimmen.

Weg von der Dendrochronologie zur Speläologie; Speleothemen, mineralische Ablagerungen in (meißt unterirdischen) Höhlen... die sogenannten Stalagmiten und Stalaktiten zeigen jährliche Bänderungen und enthalten Mineralstoffe, die radiometrisch (über deine Isotope) bestimmt werden können und zeigen darüber auch Klimaveränderungen an (welche mit den Prämissen der Eiskernbohrungen übrigens ebenfalls übereinstimmen).


Das Alter von Speleothemen wird u.a. sehr akkurat durch die U-Th-Methode (nochmals deine Isotope) bestätigt.

Über Eiskernbohrungen können übrigens auch Vulkanausbrüche festgestellt werden, welche historisch schriftlich bekannt sind - die Prämissen stimmen.

[Magdalena61]

Ähm.... Darkside... ich bin kein Kurzzeit- Kreationist.
Aber ich glaube, dass wir in (mindestens) zwei voneinander differierenden Zeit- und Wirklichkeitsmodellen denken müssen, zumindest die Gläubigen sollten das tun.
Die Präexistenz Jesu... gehört einer anderen Wirklichkeit an.

Natürlich kann man sagen: Evolution findet immer noch (schleichend) statt-- aber wo sind die Beweise?

Sind Diskussionen in Foren von irgendwelchen Kurzzeitkreationistischen Laien also deine Argumentation?

Nein.
Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, stellen manche Leute bestimmte Datierungsmethoden in Frage.

Den selben Trick versuchten andere Kreationisten auch mit Dinosaurierknochen, die sie zur Datierung einschickten. Diese Knochen waren erstens fossilisiert und zweitens in Kunstharz gehüllt. Das Labor informierte darüber, dass mangels Karbon in der versteinerten Probe keine Karbondatierung sinnvoll sei, aber man bestand darauf. Wie vorauszusehen erhielt er die Datierung des Kunstharzes und behauptete, er hätte es mit einem jungen Fund zu tun.

Wenn sich das wirklich so zugetragen hat, dann ist das völlig inakzeptabel.

"Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" ist alles, was die Bibel zum Alter des Universums zu sagen hat.
Und dann?
...kommt erst einmal lange Zeit nichts mehr. Der eigentliche Schöpfungsbericht beginnt dann mit der "Reaktivierung" der Erde und des Universums, so sehe ich das, deswegen sind Dinos und so weiter absolut kein Problem.

es geht dabei nicht um irgendein Zeitverständnis von Gott. Willst du mich auf den Arm nehmen?

Nein. Ich glaube, dass hier zwei Wirklichkeiten berücksichtigt weren müssen, von denen man nur eine, nämlich die Unsrige, in der wir leben, "messen" und katalogisieren kann.
Sollen denn die Engel und alles andere nur irgendwelche Geistwesen ohne Körper (gewesen) sein?

1. Mose 6 berichtet von Begegnungen zwischen unsterblichen "Geistwesen" und Menschenfrauen. Aus diesen Verbindungen entstanden Kinder, deren Lebenszeit Gott auf 120 Jahre begrenzte. Diese Einschränkung wäre nicht notwendig gewesen, wenn die Kinder der Gottessöhne nicht die Unsterblichkeit ihrer Väter geerbt hätten. Hier sehe ich eine Berührung der beiden verschiedenen "Zeitmodelle".

Du hast damit impliziert, dass die naturwissenschaftlichen Aussagen von heute über das Alter der Erde zu vergleichen sind mit der Überzeugung von damals, die Sonne würde sich um die Erde drehen.

Und was ist so schlimm daran?
Aus der irdischen Perspektive gesehen dreht sich die Sonne nun einmal um die Erde. Mehr konnten die Herrschaften damals nicht sehen, das war ihre Erkenntnis, und heute weiß man es besser.

Vielleicht wäre es vernünftiger, den heutigen Stand der Wissenschaft grundsätzlich "unter Vorbehalt" zu sehen.

Übrigens: Den Thread "Wo ist...?" finde ich [d]auch[/d] [d]Sch[/d]... nicht sehr christlich. Es ist ein UNDING, über einen User [d]herzuziehen[/d] zu diskutieren, der dazu nicht Stellung nehmen kann, da er gesperrt ist .
LG

[Scrypton]

Werter Pluto!
Ich werde auf deine obige Behauptung nicht mehr eingehen PUNKT-AUS!

Weil du ein feiger Lügner bist, sonst nichts!
Oller Kameltreiber...

Ich habe mit meinem Link auf die offizielle Website der ZJ verwiesen, dort geht nachweislich das Gegenteil hervor.

Warum lügst du?
Aus dieser Sekten-Seite geht entgegen deiner bewusst wiederholten, jedoch falschen Tatsachenbehauptung eben NICHT hervor, dass ZJ keine Kreationisten sind, sondern nur, dass ZJ keine Kurzzeit-Kreationisten sind!

Jetzt qualmen auch meine Socken. Meine Güte, jetzt befasst du dich doch schon lange mit den ZJ und kannst sie immer noch nicht
von den Kreatoinisten unterscheiden?

Offensichtlich sind diese seltsamen Sektenmitglieder der Jehovas Zeugen heute schon derart beschränkt, dass sie selbst nicht mehr wissen was sie eigentlich sind...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Ein ZJ ist NATÜRLICH ein Kreationist - und auch der kleine verwirrte Hemul wird keinen kreationistischen Standpunkt darlegen können, der mit den ZJ nicht zu vereinen wäre.

Peinlich peinlich...

http://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/hae ... tionismus/

Dort steht, dass ZJ Kreationisten sind!
Bisher ist es dir nicht gelungen, aufzuzeigen, weshalb ein ZJ kein Kreationist sein soll, da der Glaube eines ZJ - ob du das nun akzeptierst oder nicht ist irrelevant - alles beinhaltet, was einen "Kreationist" ausmacht.

Das einzige, was du darlegen kannst ist, dass du kein Kurzzeit-Kreationist bist, der die Schöpfungstage als 24-Stunden-Tage versteht.

[Scrypton]

Natürlich kann man sagen: Evolution findet immer noch (schleichend) statt-- aber wo sind die Beweise?

In der Natur?
Veränderung findet heute noch immer statt, jeder von uns trägt mutierte Gene seiner Eltern mit sich herum. Ein Beispiel habe ich vorhin unseren Erwin gegeben, auch für dich noch einmal ein Beispiel aus freier Natur:
Eine genetische Mutation hat bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation macht die Schlangen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise, die Mutation setzt sich in diesen Populationen bereits durch natürliche Selektion durch.
Individuen resistenter Populationen hatten nachweisbar alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Viele kleine Veränderungen führen nach längerer Zeit eben zwangsläufig zu größeren Veränderungen. Dabei ist nichts außergewöhnlich.

[2Lena]

Außerdem: Der biblische Schöpfungsbericht gibt kein Erdalter an und du wirst mit keiner einzigen Bibelstelle das Gegenteil aufzeigen können.

Klär doch – bitte – das WARUM, statt deine Zeit auf Nebenschauplätzen zu verbringen.

[sven23]

Außerdem: Der biblische Schöpfungsbericht gibt kein Erdalter an und du wirst mit keiner einzigen Bibelstelle das Gegenteil aufzeigen können.

Klär doch – bitte – das WARUM, statt deine Zeit auf Nebenschauplätzen zu verbringen.

Vermutlich, weil die Bibelautoren noch keine Ahnung vom tatsächlichen Alter der Erde und des Universums hatten. Es war klug von ihnen, mit Metaphern zu arbeiten, denn wenn man etwas nicht weiß, sollte man wenigstens keine falschen Zahlen in Umlauf bringen, im Gegensatz zu heutigen Kurzzeit-Kreationisten.

[Hemul]

Werter Pluto!
Ich werde auf deine obige Behauptung nicht mehr eingehen PUNKT-AUS!

Weil du ein feiger Lügner bist, sonst nichts!
Oller Kameltreiber...

Wann nimmst du endlich den Hammer aus deinem Mund u. hörst mit deinem bekloppten Unfug auf?