Ernst Haeckels Embryo Zeichnungen

[Abischai]

Themas abgetrennt aus Peinliche Fußspuren


Entschieden NEIN zu Deiner Schlußfolgerung !
Das einzige was hier ausgesagt wird ist, daß es keine Fußspuren nebeneinander gibt. Das Nichtvorhandensein Deiner Fußspuren neben meinen im Schlamm meiner Hofeinfahrt bedeutet nicht, daß Pluto und Abischai also nicht zur gleichen Zeit gelebt haben. Oder sollte damit doch bewiesen sein, daß einer von uns ein Wesen aus einer anderen Zeit ist?

Du vergißt, daß es Zeiten ohne Computer und Internet gab. Damals wurde alles in Bücher geschrieben und bebildert Ich habe dieses Buch auch, was um die Welt ging und den Fund am Paluxy River darstellt und auswertet.
Was dann mit den Funden geschah (hat auch kein Evolutionist erwartet), hat sich noch nicht bis in die entlegensten Orte der Welt herumgesprochen, das Buch kann man nicht per Knopfdruck korrigieren oder kommentieren.

Im Gegenzug dazu ist die getürkte Evolutionstafel Haeckels auch nicht mehr aus den Köpfen herauszubekommen, ist vielen Evolutionisten sicher auch peinlich. Die Bilder liegen immer noch irgendwo herum.

Als ich die Bilddokumentation zu den menschlichen Fußspuren im Paluxy River sah, fiel mir sofort auf, daß das zumindest verkrüppelte Menschenfüße sein müssen, wenn überhaupt.
Hier war also der Wunsch der Vater des Gedanken, und man muß sagen, daß die sensationsgeilen Entdecker damals Dreck gegen die Wand geschledert haben, der auf uns alle zurückgefallen ist. Das ist nun mal so.

Ich hätte als teenager Bub diese Entdeckung niemals so gedeutet, ich nicht! Aber Leute aus meiner "Fraktion" haben es eben leider getan.

[Pluto]

Im Gegenzug dazu ist die getürkte Evolutionstafel Haeckels auch nicht mehr aus den Köpfen herauszubekommen, ist vielen Evolutionisten sicher auch peinlich. Die Bilder liegen immer noch irgendwo herum.

Ist auch ein interessantes Thema, deshalb habe ich mir erlaubt es als eigenständigen Thread einzustellen.

Ernst Heackels "Fälschungen" wurden von Kreationisten sinnlos aufgebauscht, um ihn und die Evolution zu diskreditieren.
Wusstest du, dass Haeckel innerhalb der Biologie als rehabilitiert gilt?
Gesichert ist, dass er zwei Zeichnung gefälscht hat um etwas zu zeigen, was er nicht sah (es war ihm peinlich, und er hat es sogar zugegeben). Allerdings haben moderne Forschungen gezeigt, dass er genau in die richtige Richtung dachte.

[Abischai]

Zu "wußtest du" fallen mir leider nur politisch inkorrekte Gegenbeispiele ein, die lasse ich weg.

Der Biologieunterricht in meiner Kindheit wußte von dieser Korrektur (man hat den Fehler doch korrigiert ?!?) NICHTS. Sollte das still und heimlich korrigiert worden sein, so weiß ich zumindest noch heute nichts davon.

Die Biologieforschung in der Nazizeit war kein Witz, sie war ernst, wenn auch zielvorgegeben. Die Forschung damals war eben stark fehlerbehaftet. Weil "Nazi", wird sie nun völlig ausgeklammert, müßte aber fairerweise neben aller Forschung in die Statistik der Fehlerquoten einbezogen werden. Das macht auch niemand.
Auch heute gibt es Zielvorgaben, nicht nationalsozialistisch, aber eben doch deutlichst!

Ich könnte absichtlich gefälschte Kreationismusbeweise auch mit Goebbelspropaganda vergleichen. Aber man tut so etwas nicht.

Das ist wie mit dem britisch-war-crimes-act. Wir untersuchen wer die Bösen im 2. WK sind und schließen von vorn herein aus, die es nicht sein können. Die Alliierten können keine Kriegsverbrechen begehen, wer bleibt denn dann noch?


Tja, so funktioniert das in der Welt nun mal.

So ungefähr funktionierte auch die "Demokratie" in der DDR. Es gab in der DDR natürlich freie Wahlen, wer das abstreitet lügt. Aber per Gesetz war festgelegt, daß die SED mindestens 60% der Sitze in der Volkskammer haben mußte. Damit war der Rest nur noch schwarzer Humor.

Und genau so erlebe ich die Anti-Kreationismus-Polemik. Das ist auch nur lächerlich. Lachen kann darüber aber nur, wer den Witz überhaupt verstanden hat, und auch das sind leider nur wenige.

[Pluto]

Der Biologieunterricht in meiner Kindheit wußte von dieser Korrektur (man hat den Fehler doch korrigiert ?!?) NICHTS.

Wirft das jetzt ein gutes licht auf deinen Biolgieunterricht?

Sollte das still und heimlich korrigiert worden sein, so weiß ich zumindest noch heute nichts davon.

Von Still und Leise kann gar keine Rede sein. Darüber wurde soga ein Buch veröffentlicht. Z.Bsp. The Tragic Sense of Life - Ernst Haeckel and the Struggle over Evolutionary Thought.

Die Biologieforschung in der Nazizeit war kein Witz, sie war ernst, wenn auch zielvorgegeben. Die Forschung damals war eben stark fehlerbehaftet. Weil "Nazi", wird sie nun völlig ausgeklammert, müßte aber fairerweise neben aller Forschung in die Statistik der Fehlerquoten einbezogen werden. Das macht auch niemand.

Auch hier irrst du. Haeckels angebliche Rolle als Helfer bei der Gründung der Nazi-Ideologie ist auf kreationistische Hetze zurückzuführen.

Ich könnte absichtlich gefälschte Kreationismusbeweise auch mit Goebbelspropaganda vergleichen. Aber man tut so etwas nicht.

Wenn sie wahr sind, warum nicht?

Das ist wie mit dem britisch-war-crimes-act. Wir untersuchen wer die Bösen im 2. WK sind und schließen von vorn herein aus, die es nicht sein können. Die Alliierten können keine Kriegsverbrechen begehen, wer bleibt denn dann noch?

Tja, so funktioniert das in der Welt nun mal.

So ungefähr funktionierte auch die "Demokratie" in der DDR. Es gab in der DDR natürlich freie Wahlen, wer das abstreitet lügt. Aber per Gesetz war festgelegt, daß die SED mindestens 60% der Sitze in der Volkskammer haben mußte. Damit war der Rest nur noch schwarzer Humor.

Und genau so erlebe ich die Anti-Kreationismus-Polemik. Das ist auch nur lächerlich. Lachen kann darüber aber nur, wer den Witz überhaupt verstanden hat, und auch das sind leider nur wenige.

Zurück zu Haekel:
Was führt eigentlich zu deinem entsetzlich verzerrten Bild von Haeckels Lebenswerk?
Was genau wirfst du ihm eigentlich vor?

[Scrypton]

Der Biologieunterricht in meiner Kindheit wußte von dieser Korrektur (man hat den Fehler doch korrigiert ?!?) NICHTS.

Kann sich dabei wohl um keine höhere Schule gehandelt haben...

Davon unabhängig:
Haeckels Hypothese gehört nicht zur Evolutionstheorie und spielt keine Rolle dafür. Die heute diskutierte Orthogenese hat nicht viel mit seiner Idee zu tun. Haeckel also Fehler oder Betrug nachzuweisen (sicherlich angebracht), bringt aus antievolutionistischer Sicht gar nichts. Die Fehler eines Wissenschaftlers, der von der Evolution überzeugt war, haben nichts mit der Glaubwürdigkeit der Theorie oder anderer Wissenschaftler zu tun. Zumal Haeckel hier auf Seiten jener, welche die ET vertreten (also fast alle Naturwissenschaftler in sämlichen Bereichen) eine große Ausnahme darstellt.

Auf Seiten der Kreationisten gibt es dutzende nachweisliche Beispiele von Betrug und Vorspielung falscher Tatsachen. Mit dem Dreck irgendwelcher können, egal welchen Standpunkt jemand vertritt, keine Punkte gemacht werden. Anders sieht es natürlich aus, wenn man sich argumentativ auf jemanden beruft, der solchen Dreck am Stecken hat. Aber das ist ja hier nicht der Fall...

[Abischai]

@Pluto

Zu Haeckel äußere ich mich nicht weiter, das können andere tun.

Ich meine genau das, was ich mit der SED-Wahl anzudeuten versuchte. Ich meine die Polemik, die Unverfrorenheit, Aussagen zu machen, deren Randzonen von verbalen Schlägertrupps ruhig gehalten werden.
Da es hier um einen Propagandakrieg geht, kämpft man entweder mit oder man hält sich raus. Dummerweise gibt es dann einen Sieger, der die Lehrhoheit in Besitz nehmen wird und schon hat.
Es wurden bereits ideologische Massenvernichtungswaffen eingesetzt und es wurden auch (wie im Iraq) ideologische Massenvernichtungsmittel bei den Kreationisten gefunden, was den Vernichtungs- und Demokratisierungs- und Destabilisierungskrieg gegen sie rechtfertigt. Das Kriegsvolk ist der Mob.

Als die Sowjets 1945 Berlin einnahmen, hatten die meisten Russen gar keine Waffen, fiel eine Bewaffneter vor ihnen, nahmen sie sein Gewehr. Es waren so unermeßlich viele Russen, daß die deutsche Gegenwehr sprichwörtlich überrannt wurde. Soviel Maschinengewehrfeuer gabe es gar nicht, um die ganzen oft unbewaffneten Angreifer abzuwehren.
Und so funktioniert der Krieg, nach der Propaganda. Man wird einfach überrannt, überschrien. Die keine Ahnung haben, stimmen ab, und schon sind die wenigen in den Boden getreten, die wirklich was zu sagen hatten, auf beiden Seiten übrigens.

Eines Tages wirst Du mir mal in aller Ruhe wirklich gute Argumente auf den Tisch legen, nicht auf den Server. Damit setze ich mich dann sehr gern auseinander. Ich zeige Dir dann auch das eine oder andere.

Ich hoffe meine Bilder sind nicht zu schwierig zu verstehen. Wir haben die Parabeln doch allgegenwärtig um uns herum...

[Pluto]

@Pluto

Zu Haeckel äußere ich mich nicht weiter, das können andere tun.

Das ist deine Entscheidung, aber mit Verlaub, es war DEIN Thema, was ich aufgegriffen hatte.

[Scrypton]

Eines Tages wirst Du mir mal in aller Ruhe wirklich gute Argumente auf den Tisch legen, nicht auf den Server. Damit setze ich mich dann sehr gern auseinander. Ich zeige Dir dann auch das eine oder andere.

Blablabla... es liegt dir alles vor. Meinet wegen druck es dir aus und schau es dir gemütlich auf dem Sofa an; aber tu nicht so, als hättest du nicht schon längst das, was du gefordert hast!

Das sind Kurzschlüsse die Du liebst. Es ist nicht beobachtet worden, sondern die Zusammenhänge sind behauptet.

Doch, es wurde beobachtet. Ich weiß auch nicht was der Kindergarten deinerseits soll, schließlich wurdest du darüber bereits des öfteren aufgeklärt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Gestern erst hast du noch wehement bestritten, dass es Mutationen gibt welche sich vorteilhaft auswirken (ergo positiv sind).
Auf meinem Beitrag, in dem ich dir jedoch gegenteiliges samt überprüfbarer Beispiele aufzeigte, bist du einfach nicht mehr eingegangen.

Die G'schicht von den Mutationen ist ja auch wieder mit Euphemismen gefüllt. Man muß unterstellen, daß es "positive" Mutationen überhaupt gibt.

Das muss man nicht unterstellen, das lässt sich nachweisen.
So waren wir alle - wie es in der Tierwelt auch heute noch überall der Fall ist - laktoseintolerant. Aufgrund einer Mutation jedoch kannst du nun über dein Säuglingsalter hinaus noch Milch trinken.
Das ist bzw. war in der damaligen Zeit der Nahrungsknappheit ein enormer Vorteil. Ich kann dir auf eine einfache Anfrage/Aufforderung auch gerne erläutern, die dies genau festzustellen ist.

Man behauptet das doch bisher nur, oder hat sowas mal im Experiment geklappt oder ist es in der Natur beobachtet worden?

Ja, da gibt es hunderte weitere Beispiele.
Die Sichelzellenanämie z.B. ist eigentlich eine Mutation, die sich eher nachteilig auswirkt. In Malariagebieten hat diese sich jedoch durchgesetzt, da die Vorteile dieser Mutation (nämlich die Immunität gegenüber Malaria) überwiegen.
Im Moment setzt sich in Europa eine ganz neue Mutation durch, die Immunität gegen HIV mit sich bringt.

Ich sage: Es gibt keine beobachtete Evolution,

andere sagen "doch es gibt sie" und damit ist die Sache dann bewiesen.

Doch, gibt sie. Bei dieser Aussage jedoch ist es bisher nie geblieben, denn auch dazu wurden dir bereits mehrmals konkrete und überprüfbare Beispiele vorgelegt.
Was hier also passiert ist folgendes: Du kommst an und behauptest, es gäbe keine Evolution. Damit hat sich die Sache für dich; wenn dann aber das Gegenteil dargelegt wird, ignorierst du das einfach und hältst dich vom Thema/Beitrag fern. Ein paar Wochen oder Monate später kommst du dann dennoch wieder an und behauptest an anderer Stelle, es würde keine Evolution geben. So wird das nichts! ^_-

Alle Mechanismen, die für die Evolution notwendig sind sind hinreichend belegt.
- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Diese genannten, bereits beobachteten Mechanismen sind alles, was für Evolution notwendig ist.

[Janina]

Gesichert ist, dass er zwei Zeichnung gefälscht hat um etwas zu zeigen, was er nicht sah (es war ihm peinlich, und er hat es sogar zugegeben). Allerdings haben moderne Forschungen gezeigt, dass er genau in die richtige Richtung dachte.

Gibt es Details dazu?

[Pluto]

Gibt es Details dazu?

Guck mal hier: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Ernst_Haeckel
und hier: http://www.nndb.com/people/744/000091471/

Im ersten Bericht werden seine "Fälschungen" gezeigt. Nach heutigen Erkenntissen hat er die Ähnichkeiten überbewertet um seiner Hypothese mehr Gewicht zu verleihen.


[ Quelle: Wikimedia commons ]

Haeckel stellte die These auf, dass sich die gesamte Evolution in der Morphlogie der enbryonalen Entwicklung wiederspiegelt, was natürlich eine zu starke Pauschalisierung der Fakten ist. Seine Theorie wird heute (in abgeschwächter Form) als "Rekapitulations-Theorie" in der Biologie bezeichnet. Dazu gehört z. Bsp. auch die Entwicklung bei Säugetieren (inkl. des Menschen), eines leeren Dottersacks. Das Bild zeigt ein Katzenembryo mit Dottersack.

[ Quelle: Wikimedia commons ]

Ein weiteres Beispiel ist die Bildung von Hinterbein-Knospen im Delfin-Embryo, die aber später wieder verschwinden.

[ Quelle: http://www.talkorigins.org ]