Wie Fische zu Landtieren wurden...

[Pluto]

In der Frühzeit des Devon, vor rund 350 Mio Jahren, waren die Gewässer dicht an dicht von meerestieren bewohnt. Das Land war damals nur von einigen Gräsern besiedelt worden. Daraus entwickelte sich ein wahrer Wettlauf um dem fressen und gefressen werden in den Meeren zu entkommen. Es entstanden viele neue Lebensformen aus denjenigen Fischen die muskulöse knöchrige Flossen und Atemorgane besaßen, wie der Lungenfisch oder der Tiktaalik, die unter den erstens Fischen waren, die an Land gingen.
Es entwickelten sich heute seltsam anmutende Tiere mit ungewöhnlichem Knochenbau (6, 7 oder gar 8 "Finger"). Durchgesetzt hat sich letztlich das Modell mit vier Beinen/Armen und fünf Fingern, auf dem alle heute lebenden Landtiere beruhen.

Ist das ein gutes Beispiel von Makroevolution, bzw. der Entwicklung von grundsätzlich Neuem (Beine, Finger und Lungen) in der Tierwelt?


[ Quelle: Evidence of Macroevolution ]

[Flavius]

der Tiktaalik, die unter den erstens Fischen waren, die an Land gingen. ... (Anmerkg. W.B. vom Tiktaalki wurde nur ein Exemplar gefunden, oder irre ich mich .. Das ist viel, aber auch wiederum wenig.)

Pluto = Es entwickelten sich heute seltsam anmutende Tiere mit ungewöhnlichem Knochenbau (6, 7 oder gar 8 "Finger"). Durchgesetzt hat sich letztlich das Modell mit vier Beinen/Armen und fünf Fingern, auf dem alle heute lebenden Landtiere beruhen. - Ist das ein gutes Beispiel von Makroevolution, bzw. der Entwicklung von grundsätzlich Neuem (Beine, Finger u. Lungen) in der Tierwelt?

== >
Ja, Danke Pluto..es geht mir aber nicht um die Entwicklung/ Weiterentwicklung der Anzahl der Finger o.a.. Sondern um die eigentliche grundsätzliche NEUERUNG (neue Struktur oder NEU-Erfindung") von Fingern überhaupt. - - Irgendwann hatte sich ein gänzlich fingerloses Tier "in den Kopf gesetzt" (Entschuldigung diese einfache Wortwahl) Finger entwickeln zu wollen. Sehr merkwürdig -- Durch was kam dieser Erst-Impuls zum Aufbruch zu etwas völlig grundsätzlich Neuem? (immer auch mit dem Hintergrund, dass solche NEUIGKEITEN sehr, sehr lange Zeit zum Funktionieren brauchten - also eigentlich eine gewisse Vorausschau oder ein "Voraus-Wissen" brauchten !! Denke ich da etwa falsch oder unlogisch?? . - Darum geht es mir also.- Dass - Wenn dann einmal eine Neuerung in die Welt äh in die Natur gesetzt war/da war- sich diese neue Form oder Funktion (oder Gliedmaß in diesem Fall) dann wandelte und anpassste / sich mit der Zeit "die beste Form suchte", das war eben erst der zweite Schritt. (den die ET aber recht gut erklärt). - Du hast recht man könnte darin Makro- im Gegensatz zu "nur Mikro-Evolution- (od. eine gewisse Anpassung)-ist-zu- beobachten" sehen. Ähnlich sind meine Gedanken schon - nur sind vieleicht nicht soo unlogisch oder abwegig, wenn wir die uns bekannten o. beobachteten Fakten u. die Wirklichkeit mal objektiv ansehen.

W.B. Fl.

[Pluto]

Ja, Danke Pluto..es geht mir aber nicht um die Entwicklung/Weiterentwicklung der Anzahl der Finger. Sondern um die eigentliche NEUERUNG (neue Struktur oder NEU-Erfindung") von Fingern überhaupt[/b]. Irgendwann hatte sich ein gänzlich fingerloses Tier "in den Kopf gesetzt"(Entschuldigung diese einfache Wortwahl) Finger entwicklen zu wollen.

Es gab eben eine Vielfalt von möglichen Entwicklungen von der Flosse zum Bein/Fuß. Deshalb ist die Existenz von Tieren mit unterschiedlicher Anzah von Fingern/Zehen sehr relevant. Nur die Nachfahren derjenigen Tiere fünf Fingern haben überlebt.

Deine Wortwahl ist (so leid es mir tut) katasptrophal und keinesweges entschuldbar. — Warum? — Weil du einem Lebewesen eine Intentionalität unterstellt, die nicht vorhanden ist.
Es gibt keine solchen Gedanken oder Wünsch bei den Lebewesen. Es braucht dazu auch keine Intelligenz um fünf Finger hervorzubringen.

Oder durch was kam dieser Erst-ipmuls zum Aufbruch zu etwas völlig Neuem?

Das Land stellte damals ein riesiges unbewohtes Gebiet dar. Ein Potential mit Abertausenden von Lebensnischen, die unbewohnt waren. Das allein war vermutlich eine der Antriebe, die zur Bevölkerung des Landes führte. Damit mussten sich aber Fische, die an Wasser gewöhnt waren, wie Tiktaalik und andere, verändern.
Allerdings hatte diese Veränderung NICHTS mit dem Willen der Tiere zu tun, sondern mit dem Selektionsdruck des Evolutionsprozesses an sich. Dazu brauchte es keinerlei intelligente Steuerung.

(immer mit dem Hintergrund, dass solche neue Sachen sehr lange Zeit brauchten- also eigentöich eine gewisse Vorausschau oder ein "Voraus-Wissen" brauchten. Darum geht es mir. Dass - wenn einmal eime Neuerumg in die Welt äh in die Natur gesetzt war (oder da war)- sich dann diese neue Form oder Funktion (oder Gliedmaß in disem Fall) dann wandelte und wamdlete sich mit der zeit dann "die beste Form suchte", das war eben der zweite Schritt. (den die ET aber recht gut erklärt). Du hast recht man könnte darin Makro- im Gegensatz zu "nur" Mikro-Evolution sehen.

Das verstehe ich nicht. Warum brauchte es denn ein Vorauswissen?
Was führt dich denn zu dieser unnötigen Annahme?

[Flavius]

Ja, Danke Pluto..es geht mir aber nicht um die Entwicklung/Weiterentwicklung der Anzahl der Finger. Sondern um die eigentliche NEUERUNG (neue Struktur oder NEU-Erfindung") von Fingern überhaupt[/b]. Irgendwann hatte sich ein gänzlich fingerloses Tier "in den Kopf gesetzt" (Entschuldigung diese einfache Wortwahl) Finger entwicklen zu wollen.

Die Wortwahl ist (so leid es mir tut) katasptrophal und keinesweges entschuldbar. — Nun, wer es verstehen will, versteht sicherlich was ich da sagen will.

Weil es dem Lebewesen eine Intentionalität unterstellt, die nicht vorhanden ist. Es gibt keine solchen Gedanken bei den Lebewesen. ja, eben. Aber es passierte doch. Über das wie werden wir beide uns nicht verstämndigen- Wir haben uns beide wohl viel mit dem Theman beschäftigt (dU hast vermutlich/ vielleicht mehr Wissen dazu, wa aber nicht immer das Wesentlichste beim Finden von Lösungen etc ist.

Oder durch was kam dieser Erst-ipmuls zum Aufbruch zu etwas völlig Neuem?

Das Land stellte damals ein riesiges unbewohtes Gebiet dar. Ein Potential mit Abertausenden von Lebensnischen, die unbewohnt waren. Das allein war vermutlich eine der Antriebe, die zur Bevölkerung des Landes führte. Damit mussten sich aber Fische, die an Wasser gewöhnt waren, wie Tiktaalik und andere, verändern. == Oder : Es gab zu viel Konkurrenz ums beshränkt vorhanden Futter in den Meeren. Deshalb kletterte irgendwann einige Exemplare an Land (gewisser Druck richtig). Dennoch rede ich noch von einem anderem Problem bei dem Hinzukommen von grundsätzlichen Neuerungen. (Ich glaube ich habe da jetzt so oft in verschied. Nuancen wiederholt, das die Problematik schon ziemich deutlich erkennbar ist) -- Allerdings hatte diese Veränderung NICHTS mit dem Willen der Tiere zu tun, Selektion tat das ihre ... Dazu brauchte es keinerlei intelligente Steuerung.= W.B. == > Nun, ja: jedem seinen Glauben. Ohne Programmierung o. "Steuerung": Das glaube ich ganz sicher nicht bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür u. Selbstbau ist nicht sehr hoch. ÜBERall, aber auch überall wo Leben drin steckt ist Steuerung drin !!! Anders ginge se nicht.

(immer mit dem Hintergrund, dass solche neue Sachen sehr lange Zeit brauchten- also eigentlich eine gewisse Vorausschau oder ein "Voraus-Wissen" brauchten. Da steckt sehrwohl LOGIK u. auch ein Portion klares Denken dahinter, lieber Pluto..

Pluto.(wie Thomas heute schilderte): wir werden uns wohl nicht gegenseitig überzeugen können.(was ich auch nicht vorhatte). - Es gibt beiderseitige Annahmen, die - so sagt jeder von uns beiden überzeugt - doch "logisch u. nachvollziehbar" seien. Es sind letztlich aber fast immer nur ANNAHMEN, da hat Thomas recht.- Ich bin wissenschaftlich- wissensmäßig vermutlich in einigem (nicht überall) etwas schwächer, habe aber Erfahrung mit einem "über uns" gemacht /machen dürfen - das gibt mir ein gewisse Sicherheit in meinem "Annahmen". Dieser transzendale Teil in der Gleichung fehlt Dir leider. (Schon mal ernsthaft versucht? Eine Einladung von oben her steht -.) - Weder DU noch ich werden ein komplettes Puzzle zur Lebensentstehung u.ä. zusammensetzen können. Annährungen sind aber erlaubt. Neugierde war schon immer eine gute Triebfeder.
. Es grüsst W.B.

[Pluto]

Allerdings hatte diese Veränderung NICHTS mit dem Willen der Tiere zu tun, ....Selektion tat das ihre .. . . Dazu brauchte es keinerlei intelligente Steuerung.

== > Nun jedem sene Glauben .

Unsinn!
Du hast behauptet es gebe ein Intentionalität des Finger zu entwickeln. Es ist DEINE Aufgabe deine unbegründeten Behauptungen zu belegen.
Alternativ dazu, anerkenne, dass man solche unbegründeten Behauptungen mit ebenderselben Begründung verwerfen kann.

(immer mit dem Hintergrund, dass solche neue Sachen sehr lange Zeit brauchten- also eigentlich eine gewisse Vorausschau oder ein "Voraus-Wissen" brauchten. Da steckt sehr LOGIK und auch ein Portion klares Denken dahinter, mein Lieber.

Nein. Da steckt nichts dahinter außer der seltsamen Vorstellung einer "intelligent designten" Natur! Das ist eine falsche Ideologie, denn es gibt keine Intentionalität in der Natur.

Wenn du meinst es gebe eine solche Intelligenz, dann weise dies bitte nach! Einfach behaupten ist eindeutig zu wenig.
Wer ist dieser "intelligente Designer"? Und woher kommt er?

[Flavius]

Wer ist dieser "intelligente Designer"? Und woher kommt er?

== > Er kommt, wenn Du offen für ihn bist.#

Nur als Teil eines wissensmäßigen, die Welt -u. "Alles-darin-Verstehen-Versuchen" : Selbst da passt der Faktor "G" auch gut u. sehr logisch rein.

Aber es geht nichts über ein persönliches Spüren u. eigenes Erfahren. - Mit Worten aus dem Wissenschaft-Lexikon kann ich Dir da nicht helfen. Das Ganze spielt in einer etwas anderen Liga.
- Gruss W.B.

[Pluto]

Aber es geht nichts über ein persönliches Spüren u. eigenes Erfahren. Mit Worten aus dem Wissenschaft-Lexikon kann ich Dir da nicht helfen. Das Ganze spielt in einer etwas anderen Liga.

Was du nicht sagst...
Auch dieses alberne Argument ist seit mindestens tausend Jahre verworfen. Schau mal:

Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!

Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]

[Martinus]

Ist das ein gutes Beispiel von Makroevolution...

ja einfach märchenhaft

[Zeus]

@Flavius
Es gibt eine Reihe von Indizien dafür, dass bei der Bildung von lebendigen Organismen kein intelligenter Designer seine Hand im Spiel hatte.
1) Eines davon ist das menschliche Auge. Das Bündel der Sehnerven läuft vom Gehirn durch die Rückwand des Auges und verursacht so einen blinden Fleck. Vor den Sehzellen laufen die einzelnen Nerven zu den Fotorezeptoren.
Ein intelligenter Designer hätte die Nerven einfach direkt von hinten an die Sehzellen geführt und so den blinden Fleck vermieden.

2)Ein klassisches Indiz für die Evolution und unpraktisches "Design" ist der extrem lange Umweg, den ein bestimmter Nerv (Nervus laryngeus recurrens) durch den Körper der Giraffe macht (fast 5 Meter). Ganz grob gesagt, verläuft dieser Nerv vom Gehirn zum Herzen, dort durch eine Aderschlinge und zurück zum Kehlkopf.
Bei einem konstruierten Lebewesen wäre es unsinnig gewesen, einen solch langen Verlauf zu wählen. Der Nerv hat diese Länge dadurch erreicht, dass im Laufe der Evolution der Hals länger wurde und das Herz tiefer in den Körper gewandert ist.
Genaueres HIER

[ThomasM]

Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"?

Ich sage dazu, dass das ein Argument ist, das eigentlich nur besagt: "Ich bin zu dumm, um mir vorzustellen, wie das gehen könnte"

Es gibt bekannte genetische Mechanismen, aus denen komplexe, zusammenhängende Eigenschaften entstehen können. Stichworte sind Genverdopplung und neutrale Mutationen. Welche dieser Mechanismen wie z.B. beim Auge gewirkt haben, weiß ich nicht. Teilweise ist das bereits erforscht, teilweise noch nicht.

Aber als Argument ist das eine Bankrotterklärung. Es besagt:
Ich bin zu dumm, um mir das vorzustellen
Also glaube ich an Gott
Also ist Dummheit eine Voraussetzung, um zu glauben.

Bei dieser Art der Argumentation geht mir der Hut hoch. Weil ich mich weder für dumm halte, noch dumm sein will. Ich will das, was Gott mir geschenkt hat, nutzen. Also verwerfe ich dieses blöde Aregument und mache mich daran zu erforschen, wie es denn war.

Gruß
Thomas