Können Tiere denken und reflektieren?

[Pluto]

Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass alles was der Mensch vom Tier unterschiedet, letztendlich quantitativer Natur ist.

Christlich ist das exakt umgekehrt. - Biologisch hast Du recht, weil man eine Muschel in ihrer eigenen Beschaffenheit nicht danach unterscheiden kann, ob sie eine Perle (Transfer: transzendenten Geist) trägt oder nicht. - Der Naturalist untersucht die Muschel - der spirituelle Mensch die Perle. - Zwei komplett unterschiedliche Kategorien.

Es sind nicht unterschiedliche Kategorien, sondern es sind zwei Antworten auf dieselbe Frage.

Bleibt die Frage: Welche ist die richtige Antwort?

"Selbst-Erkenntnis" ist christlich etwas ganz anderes als dass ein Wesen zur Kenntnis nimmt, dass ein Spiegelbild eine Relevanz für eigene Handlung hat. - "Selbst-Erkenntnis" ist christlich im geistigen Sinne gemeint (wo komme ich her/wer bin ich/wo gehe ich hin). - Wir haben also schon wieder den Fall, dass EIN Wort (hier: "Selbst-Erkenntnis") vollkommen unterschiedlich semantisch besetzt sein kann.

Das mag alles richtig sein, aber in der Diskussion über die von Salome verlinkte Tierdoku, ist mit Selbsterkenntnis einfach die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren (sich selbst zu erkennen), gemeint.

[closs]

Es sind nicht unterschiedliche Kategorien, sondern es sind zwei Antworten auf dieselbe Frage.

Und das, was die Antworten unterschiedlich macht: Sind das nicht die unterschiedlichen Kategorien, an denen sie sich orientieren?

ist mit Selbsterkenntnis einfach die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren (sich selbst zu erkennen), gemeint.

Ja - in der darauf abgestimmten Definition von "Selbst-Erkenntnis" und "Reflexion".

[Pluto]

Es sind nicht unterschiedliche Kategorien, sondern es sind zwei Antworten auf dieselbe Frage.

Und das, was die Antworten unterschiedlich macht: Sind das nicht die unterschiedlichen Kategorien, an denen sie sich orientieren?

Nein. Es sind unterschiedliche Antworten auf ein un dieselbe Frage. Eine ist demzufolge falsch.

ist mit Selbsterkenntnis einfach die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren (sich selbst zu erkennen), gemeint.

Ja - in der darauf abgestimmten Definition von "Selbst-Erkenntnis" und "Reflexion".

Selbsterkenntnis

[closs]

Eine ist demzufolge falsch.

Natürlich.

Selbsterkenntnis

"kritisches Hinterfragen und Beurteilen des eigenen Denkens", heisst es da - also Meta-Ebene. - Die Elster müsste als fragen können: "Warum erkenne ich diesen gelben Fleck".

[Pluto]

Die Elster müsste als fragen können: "Warum erkenne ich diesen gelben Fleck".

Das tut sie doch!
Die Elster kann uns nicht sagen wie sie empfindet. In dem sie versucht den Fleck an sich selbst zu entfernen, werden uns ihre Gedanken offenbar: Sie sagt es uns auf ihre Art.

[closs]

Das tut sie doch!

Nein - sie nimmt etwas wahr und reagiert darauf. - Sie handelt, aber sie reflektiert nicht ihr Handeln. - Es ist ein Unterschied, ob ich Müslis frühstücke oder reflektiere: "Warum esse ich eigentlich Müslis zum Frühstück?".

[Pluto]

Das tut sie doch!

Nein - sie nimmt etwas wahr und reagiert darauf. - Sie handelt, aber sie reflektiert nicht ihr Handeln. - Es ist ein Unterschied, ob ich Müslis frühstücke oder reflektiere: "Warum esse ich eigentlich Müslis zum Frühstück?".

Es wäre unsinnig von der Elster zu erwarten, sie solle gefälligst wie ein Mensch reden. Das ist allzu menschlich gedacht.

Niemand hat gesagt, sie sei Menschgleich. Das einzige was im Experiment fesgestellt wird, ist dass sie sich im Spiegel selbst erkennt, und dies en Zeichen eines beginnenden ICH-Bewusstseins ist. Es ändert nichts an der Aussage, dass dies Kognitionsfähigkeiten sind die beim Menschen natürlich ungleich viel weiter entwickelt sind, aber sie sind (beim Menschen) nicht grundsätzlich neu oder anders.

[closs]

sie solle gefälligst wie ein Mensch reden. Das ist allzu menschlich gedacht.

Natürlich - mir ging es um das Reflektions-Verhalten im Sinne von: "Warum handle ich so?" (egal ob das gesprochen wird oder semantisch anders ausgedrückt wird).

aber sie sind (beim Menschen) nicht grundsätzlich neu oder anders.

Das ist sicherlich auf quantitativer Ebene richtig. - Die Frage ist, ob es auf dieser quantitativen Ebene ("Komplexität des Gehirns") auch eine qualitative Größe gibt bezüglich der Befähigung der Transzendenz-Fähigkeit.

[Pluto]

mir ging es um das Reflektions-Verhalten im Sinne von: "Warum handle ich so?" (egal ob das gesprochen wird oder semantisch anders ausgedrückt wird).

Reflexionsfähigkeit geht allerdings weit über die Aussage des Experiments hinaus.

Die Frage ist, ob es auf dieser quantitativen Ebene ("Komplexität des Gehirns") auch eine qualitative Größe gibt bezüglich der Befähigung der Transzendenz-Fähigkeit.

Bislang konnte kein qualitativer Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Gehirn festgestellt werden, deshalb geht man heute davon aus, dass es Keinen gibt.


Was soll an der Transzendenzfähigkeit eigentlich besonderes sein? Ist es nicht bloß eine Art Neugierde auf die Frage nach der Existenz der menschlichen Seele? Wir sollten uns mal fragen, wie solche Gedanken (denn mehr ist Transzendenz nicht) auf natürlichem Wege entstehen können.

Ich vermute Tranzendenz entstand irgendwann in der Steinzeit, als man einen Freund oder Verwandten sterben sah, und sich fragte, was nun mit seinem Geist geschieht. Die tröstende Antwort war naheliegend: Er wäre gar nicht Tod, sondern nur auf eine lange Reise gegangen. Also schmückte man den Körper und legte ihn in ein Grab, dazu allerlei Proviant und Werkzeug (auch Waffen), die dem Verstorbenen auf seiner Reise in ein fernes Land nützlich sein sollte sollte —

die Transzendenz ward geboren.

[Salome23]

Ich vermute Tranzendenz entstand irgendwann in der Steinzeit, als man einen Freund oder Verwandten sterben sah, und sich fragte, was nun mit seinem Geist geschieht.

Was fürn Geist? Was soll denn ein Steinzeitmensch mit dem Wort Transzendenz anfangen?