Neandertaler lassen keine Ruhe

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Anton B.
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#221 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Anton B. » Do 13. Jun 2013, 20:10

closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben:Deine 'Fakten' sind nur über Deine 'Interpretationen' zugänglich.
Stimmt - Realität ist nur über Wahrnehmung zugänglich. - Dass die Wahrnehmung der Naturwissenschaft im Rahmen ihrer Methodik objektiv ist, ändert nichts daran. - Wahrnehmung ist dann Wahr-Nehmung, wenn sie mit der Realität koinzidiert. - OB sie mit der Realität koinzidiert, kann man im einen Fall nachweisen, im anderen nicht - aber auch das ändert nichts an der Grundaussage.
Lamarck hat hier und in dem Thread "Methodik der Wissenschaft" das Wesen der "Beobachtung" gemäß der Wissenschaftstheorie sehr korrekt dargestellt: Magdalenas Fakten "liegen nicht einfach so in der Gegend rum", sondern wurden damals und werden heute durch Beobachtungen gewonnen. Beobachtungen wiederum werden gemäß einer Beobachtungstheorie vorgenommen (schonmal eine Interpretation) und werden dann nochmals interpretiert. Das ist letztlich -- ganz generell gesehen -- ein Teilaspekt des sogenannten "infiniten Regresses des Beobachters" der Erkenntnistheorie. Die Fakten vor 2000 Jahren (die eine "Wissenschaft" dort beobachtet hätte) sind auch nicht die Fakten, die die heutige Wissenschaft, 2000 Jahre in die Vergangenheit versetzt, dort beobachten würde.
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#222 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von closs » Do 13. Jun 2013, 21:09

Anton B. hat geschrieben: Beobachtungen wiederum werden gemäß einer Beobachtungstheorie vorgenommen (schonmal eine Interpretation)
So ist es. - Insgesamt sollte man versuchen, bei all dem die Realität nicht außer acht zu lassen, die ja auch dann ist, wenn sie keiner beobachtet. - Ich stelle mir manchmal das witzige Bild vor, dass die Realität händeringend dasteht und ruft: "Hallo - ich bin auch noch da!" :lol:

Anton B.
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#223 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Anton B. » Do 13. Jun 2013, 21:19

closs hat geschrieben:Ich stelle mir manchmal das witzige Bild vor, dass die Realität händeringend dasteht und ruft: "Hallo - ich bin auch noch da!" :lol:
Reicht aber eben nicht. Es reicht zumindest nicht, es nur einigen wenigen, willkürlich ausgewählten Personen zuzurufen. Wir Naturwissenschaftler trösten die enttäuschte Realität dann mit dem Ausblick, wie es ihr wohl im Konstruktivismus ergangen wäre. Das Leben ist halt kein Zuckerschlecken ...
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Lamarck
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#224 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Lamarck » Do 13. Jun 2013, 21:42

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das Fundament (das Bleibende) der Wissenschaft ist nicht der Inhalt, sondern die Vorgehensweise. Was die Inhalte angeht, so gilt in der Wissenschaft mehr den je, der Spruch von Heraklit: "Nichts ist so beständig wie der Wandel".
Das ist auch richtig so, weil Naturwissenschaft auf Wahrnehmung basiert.

Nein, Naturwissenschaft basiert auf logic, evidence & reason. 'Wahrnehmung' beinhaltet eine Setzung, um einen Begründungsabbruch vorzunehmen. Um das von Anton B. Gesagte zu unterstreichen:

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma




closs hat geschrieben: - Das Fundament (Gott und seine Prinzipien) sind dagegen unveränderlich - da hat Magdalena schon recht:

Dies ist nicht einmal eine Setzung, dies ist eine unbegründete Annahme.




closs hat geschrieben: Nur - die Wahrnehmung selbiger ändert sich, weil der Mensch relativ ist. - Man mag das damit vergleichen, dass in der naturalistischen Welt alles relativ ist zum Licht - c ist immer konstant.

Auf den physikalischen Gegenstand gehe ich hier nur insoweit ein, als dass dieser hier grundfalsch ist. Wenn Du aber sagst, der Mensch sei grundsätzlich antirealistisch, dann kann er nicht über Realität reden: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." [Wittgenstein]

Es ist aber schon auffallend, warum insbesondere 'Wortwörtliche' ihr Heil [sic!] in der naiven absoluten Sicherheit suchen. Ein "weil es einen Fortschritt im Wissen gibt, ist Wissen überflüssig - um wie viel sinnstiftender ist da meine Ansicht der Absolutheit, die Erde sei eine Scheibe und deshalb kann ich in Ruhe schlafen" ... .




closs hat geschrieben: Nun wird der Naturwissenschaftler einwenden, dass c beobachtbar ist. - Stimmt - das ist Gott nicht. - Aber das Prinzip ist dasselbe.

Nicht beobachtbar sind nicht nur Götter, sondern auch alle Dinge, die nicht existieren.

Aber wäre nicht das Folgende prinzipiell beobachtbar: Wenn ich das Genom von Jesus finde, wäre dann der Klon ebenfalls der Avatar von Gott und könnte über das Wasser laufen? Wäre dieser Klon ebenfalls genetischer Klon von Maria oder würde die Hälfte der genetischen Ausstattung irgendwie 'übernatürlichen' Ursprungs sein? Wäre der Klon frei von der Erbsünde?




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Deine 'Fakten' sind nur über Deine 'Interpretationen' zugänglich.
Stimmt - Realität ist nur über Wahrnehmung zugänglich. - Dass die Wahrnehmung der Naturwissenschaft im Rahmen ihrer Methodik objektiv ist, ändert nichts daran. - Wahrnehmung ist dann Wahr-Nehmung, wenn sie mit der Realität koinzidiert. - OB sie mit der Realität koinzidiert, kann man im einen Fall nachweisen, im anderen nicht - aber auch das ändert nichts an der Grundaussage.

Ich weiß, es fällt schwer, den Begriff der 'Realität' als [sinnvollen!] Begründungsabbruch anzusehen. Das ist einer der Klassiker hierzu:

"Macht der umstürzende Baum im Wald auch dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört?" [Bertrand Russell]




Cheers,

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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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#225 Re: Neandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von closs » Do 13. Jun 2013, 22:09

Lamarck hat geschrieben:Nein, Naturwissenschaft basiert auf logic, evidence & reason.
Warum NEIN. - Was verstehst Du unter Wahrnehmung?

Lamarck hat geschrieben:Dies ist nicht einmal eine Setzung, dies ist eine unbegründete Annahme.
"Unbegründet" ist eine Wertung. - Was ist Deine Setzung für diese Wertung?

Lamarck hat geschrieben:Auf den physikalischen Gegenstand gehe ich hier nur insoweit ein, als dass dieser hier grundfalsch ist.
Dann hast Du den Gedanken nicht verstanden.

Lamarck hat geschrieben:Wenn Du aber sagst, der Mensch sei grundsätzlich antirealistisch
Ganz im Gegenteil. - Was ist für Dich eigentlich Realität?

Lamarck hat geschrieben:"weil es einen Fortschritt im Wissen gibt, ist Wissen überflüssig
Das wäre falsch. - Man soll aber bedenken, dass Wissen Wahrnehmung von Realität ist. - Forstschritt von Wahrnehmung ändert nichts an der Realität.

Lamarck hat geschrieben:Nicht beobachtbar sind nicht nur Götter, sondern auch alle Dinge, die nicht existieren.
Stimmt - nur welche Schlüsse zieht man daraus? - Dass nicht-beobachtbare Realität dasselbe ist wie Nichts?

Lamarck hat geschrieben:Wenn ich das Genom von Jesus finde, wäre dann der Klon ebenfalls der Avatar von Gott
Nein - weil das Genom nicht Maßstab für Gottespräsenz in Schöpfung ist.

Lamarck hat geschrieben:"Macht der umstürzende Baum im Wald auch dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört?" [Bertrand Russell]
Nach meiner Ansicht ja - weil Realität unabhängig ist von Wahrnehmung.

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#226 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Scrypton » Di 25. Jun 2013, 20:52

dvdk hat geschrieben:Ändert sich da etwas großartig? Wie sie auch da hin gekommen sein mögen, so wird die Menschheitsgeschichte nicht sonderlich älter. Ich schiebe also nichts unter den Teppich, lege mich zeitlich auch nicht zu sehr fest. Ich lasse sowohl der Bibel als auch der Wissenschaft Spielräume, aber wir bewegen uns immer noch in einem recht schmalen Zeitfenster.
Nein, tun wir nicht.

dvdk hat geschrieben:In einem Fall sollen Lavabrocken von Mount St. Helens gemessen worden sein. Der Brocken war 20 Jahre alt und wurde auf 200 000 Jahre gemessen.
Messfehler werden von Kreationisten bewusst hervorgerufen, indem auf Messmethoden gesetzt wird welche nicht anzuwenden sind. Du meinst sicherlich jenen Fall, in dem bewusst die Kalium-Argon-Methode angewendet wurde.

Wenn man Widersprüche MACHT, ist das natürlich wieder etwas ganz anderes. Snelling, der "Hausgeologe" des Kreationistenvereins Answers in Genesis, veröffentlichte einen betrügerischen Artikel über radiometrische Datierungen (Kalium-Argon-Datierung) an Vulkangestein. K-Ar ist wegen der hohen Halbwertszeit auf neues Vulkangestein jedoch nicht anzuwenden und seriöse Wissenschaftler mit einem Fünkchen Ahnung, selbst interessierte Laien, wissen das. Snelling zieht diesen Vergleich, weil er genau weiss dass er falsche Ergebnisse bekommen wird.
Den selben Trick versuchten andere Kreationisten auch mit Dinosaurierknochen, die sie zur Datierung einschickten. Diese Knochen waren erstens fossilisiert und zweitens in Kunstharz gehüllt. Das Labor informierte darüber, dass mangels Karbon in der versteinerten Probe keine Karbondatierung sinnvoll sei, aber man bestand darauf. Wie vorauszusehen erhielt er die Datierung des Kunstharzes und behauptete, er hätte es mit einem jungen Fund zu tun.

Durchdachte Irreführung - wer hilflos ist, muss eben diese Schiene fahren. Unser Erwin'chen springt auf diesen Zug auch immer wieder gerne auf.

dvdk hat geschrieben:Jede Kultur hat seine schriftlichen Aufzeichnungen.
Das ist korrekt.
Die Schriftrollen vom toten Meer sind die ältesten archäologischen Texte, bekannt für immernoch unvollendete Basis für alle westlichen Monotheismus. Dennoch sind sie sehr viel jünger als die ursprünglichen zorastischen, buddhistischen, hinduistischen, helenistischen, druidischen, chinesischen und ägyptischen Religionen.

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#227 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Pluto » Di 25. Jun 2013, 21:24

Darkside hat geschrieben:
dvdk hat geschrieben:In einem Fall sollen Lavabrocken von Mount St. Helens gemessen worden sein. Der Brocken war 20 Jahre alt und wurde auf 200 000 Jahre gemessen.
Messfehler werden von Kreationisten bewusst hervorgerufen, indem auf Messmethoden gesetzt wird welche nicht anzuwenden sind. Du meinst sicherlich jenen Fall, in dem bewusst die Kalium-Argon-Methode angewendet wurde.
Dass K-A Altersbestimmungen bei Vulkangestein fehlerhaft sind, ist seit fast 50 Jahren bekannt. Möglicherweise sind einige Kreationisten des Lesens nicht mächtig, oder sie unterdrücken wissentlich anerkannte Erkenntnisse.
Es wird dem Leser überlassen, welche Alternative er/sie wählen möchte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#228 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Anton B. » Di 25. Jun 2013, 21:42

Pluto hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
dvdk hat geschrieben:In einem Fall sollen Lavabrocken von Mount St. Helens gemessen worden sein. Der Brocken war 20 Jahre alt und wurde auf 200 000 Jahre gemessen.
Messfehler werden von Kreationisten bewusst hervorgerufen, indem auf Messmethoden gesetzt wird welche nicht anzuwenden sind. Du meinst sicherlich jenen Fall, in dem bewusst die Kalium-Argon-Methode angewendet wurde.
Dass K-A Altersbestimmungen bei Vulkangestein fehlerhaft sind, ist seit fast 50 Jahren bekannt. Möglicherweise sind einige Kreationisten des Lesens nicht mächtig, der sie unterdrücken wissentlich anerkannte Erkenntnisse.
Es wird dem Leser überlassen, welche Alternative er/sie wählen möchte.
Ähh, nein! Kalium-Argon-Datierungen und verwandte Verfahren werden aber nun mal an Magmatiten durchgeführt und das ist auch gut so. Über Fehlerursachen, deren Erkennung und Diagnose wurde schon verschiedentlich, zumindest im anderen Forum, gesprochen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#229 Re: Nandertaler lassen keine Ruhe

Beitrag von Janina » Di 25. Jun 2013, 21:48

Pluto hat geschrieben:Möglicherweise sind einige Kreationisten des Lesens nicht mächtig, oder sie unterdrücken wissentlich anerkannte Erkenntnisse.
Das ist gerade ihr Arbeitsprinzip.

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