Abiogenese

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Tyrion
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#21 Re: Abiogenese

Beitrag von Tyrion » So 19. Mär 2017, 23:01

Flavius hat geschrieben:-- Das ältestes Bakterium ist - nach wissenschaftl. Bestimmung !- um 150 bis max. 250 Millionen J. alt.

Sorry, aber das ist Unsinn. Vor 250 Millionen Jahren gab es bereits diverse hochentwickelte Eukaryota, darunter Pflanzen, die vor cs. 450 Millionen Jahren den Landgang schafften. Bakterienb sind älter, ursprünglicher. So sind die Cholorplasten der Pflanzen eingefangene Bakterien, die folglich älter als Pflanzen sind.

Die genetische Uhr bestätigt ebenfalls, dass Prokaryota (und Archaea) deutlich älter sins.

Dass man aber fossil einfachst gebaute Einzeller nicht nachweisen kann, sollte selbsterklärend sein, Das heißt aber nicht, dass sie nicht vorhanden waren.

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Flavius
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#22 Re: Abiogenese

Beitrag von Flavius » Mo 20. Mär 2017, 09:44

Du hast recht. Die ältesten mehrzelligeneukaryotische Fossilien sind möglicherweise bis 1,5 Mrd. Jahre alt... Hatte entweder falsche Daten im Kopf oder eine falsche Quelle. .. (Wobei dabei steht -> möglicherweise) . Ich will das ja nicht madig machen, aber letztlich ist eben doch immer etwas Spekulation (Vermutung) bei so weit zurückliegenden Alters-Einschätzungen) dabei. Ob nun 200, 600 Millionen Jahre oder 1,5 Milliarde ist aber nicht so wesentlich im Zusammenhang auf die Frage nach der eigentliche Entstehung (Hoch-Entwicklung) - also ob "von-allein" oder doch durch eine gewisse Begleitung.


- Worauf Du im Beitrag davor (zu Prof. R. Bewertung der Miller-Experimente) ) nicht eingestiegen bist: Auf den Fakt, dass bei den vielfältigen Formen der Miller-Urey-Experimenten tatsächlich keine Aminosäure- Kettenbildung zustande kamen ( Also - Keine über eine erste katalytische Stufe hinweg- weiterlief. - inzwischen hat man sich auch anderen verschiedenen Theorien und Versuchen zugewendet). -- Die Polymerase gilt aber als ein wichtiger, unerlässlicher Schritt (von mindestens 10-15 Anderen, von denen einige überhaupt noch nicht klar sind) zur Herausbildung einer Zelle gilt..
Man kann natürlich heute viele Polymerasen im Labor (und auch großtechnisch gut) durchführen, aber sind sie nicht immer angeleitet ? Ganz "Von-allein" ist ungewöhnlich bis sehr selten beobachtet.. Es kommt dabei natürlich auch noch auf die Definition von "von-alleine" an. In der Natur laufen sehr, sehr viele Vorgänge "von-alleine" ab, aber letztlich stecken immer Programme (z.B. DNA-Codierung u.a. ) dahinter.
Zuletzt geändert von Flavius am Mo 20. Mär 2017, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
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#23 Re: Abiogenese

Beitrag von Pluto » Mo 20. Mär 2017, 09:47

Flavius hat geschrieben:- Worauf Du aber nicht eingestiegen bist: Auf die Tatsache, dass bei den vielfältigen Formen der Miller-Urey-Experimenten keine Aminosäure- Kettenbildung zustande kam. Was aber als ein wichtiger, unerlässlicher Schritt (von mindestens 10-15 Anderen) zur Herausbildung einer Zelle gilt..
In den 60 Jahren seit Miller-Urey konnten solche spontanen Polypeptidbildungen (RNA) durchaus beobachtet werden.

Denk' an Aristoteles und die langen Zeiträume... ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#24 Re: Abiogenese

Beitrag von Janina » Mo 20. Mär 2017, 10:21

Flavius hat geschrieben:Auf den Fakt, dass bei den vielfältigen Formen der Miller-Urey-Experimenten tatsächlich keine Aminosäure- Kettenbildung zustande kamen.
Natürlich nicht. Das wurde ja auch erst 1975 von Manfred Eigen entdeckt.
Das wusstest du aber schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Eigen

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Flavius
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#25 Re: Abiogenese

Beitrag von Flavius » Mo 20. Mär 2017, 15:32

Ich beobachte auch seit 40 Jahren starke Entwicklungen in Technik und Medizin (u.a.), die von einem Ausserirdischen, der ab und zu mal vorbei kommt, auch gewissermaßen, sogar "klar und folgerichtig" als Eigen-Entwicklungen interpretiert werden könnten. - Aber - GENAUSO-gut- gemäß "Vorgaben ablaufend" u. als von Intelligenz gestützt angesehen werden.

- Und es gibt in der Natur nicht wenige "Eigen-Abläufe", selbstständige Kreisläufe, Selbst-Läufer etc... Teils gut eingespielt; (fast) immer gemäß gewisser vorhandener fester Gesetze und Vorgaben verlaufend.. -- Ein Kind entsteht selbstständig im Leib der Mutter.. Das ist aber im Grunde nur die halbe Wahrheit ! .. Dieses und anderes "Sich-selbst-entwickeln" kann genauso-gut eingerichtet worden sein. Wirkliches "Selbst-Entstehen" gibt es (fast ) nicht.. -- Wo die Grenzen liegen ist für einen neutralen Beobachter nicht soo klar. Es gibt keine gesicherten "Nur-"Indizien für eine Sichtweise allein. - Vieles ist zu interpretierbar; stark von der Brille des Betrachters u. vom Grad des Sehens abhängig !
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#26 Re: Abiogenese

Beitrag von Pluto » Mo 20. Mär 2017, 17:18

Flavius hat geschrieben:Aber - GENAUSO-gut- gemäß "Vorgaben ablaufend" u. als von Intelligenz gestützt angesehen werden.
Warum sollte man das tun, wo es doch erwiesen ist (z.B. durch Eigens Experimente) dass keine Intelligenz notwendig ist.

Flavius hat geschrieben:Ein Kind entsteht selbstständig im Leib der Mutter.. Das ist aber im Grunde nur die halbe Wahrheit !
Verrätst du uns, was die andere Hälfte der Wahrheit ist?

Flavius hat geschrieben:Dieses und anderes "Sich-selbst-entwickeln" kann genauso-gut eingerichtet worden sein.
Kann... sicher. Aber wo sind die Belege?

Flavius hat geschrieben:Wirkliches "Selbst-Entstehen" gibt es (fast ) nicht.
Aber eben nur fast, gell? — Und das ist der Punkt worauf es ankommt.
In den ersten 500 Millionen Jahren nach der Entstehung der Erde, konnte Vieles passieren was als unwahrscheinlich gilt.
Denk einfach an den Realismus des Aristoteles und die Länge der Zeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#27 Re: Abiogenese

Beitrag von Janina » Mo 20. Mär 2017, 18:09

Flavius hat geschrieben:Ich beobachte auch seit 40 Jahren starke Entwicklungen in Technik und Medizin (u.a.)...
Wie kommt es dann, dass du Manfred Eigen permanent wieder vergisst?

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#28 Re: Abiogenese

Beitrag von JackSparrow » Mo 27. Mär 2017, 20:07

R.F. hat geschrieben:Wenn Du den Aufsatz aufmerksam durchliest, wirst Du bemerken, dass bei den Versuchen von Craig Venter (und anderen) immer Leben im Spiel war.
Meiner Meinung nach bedeutet "designed in the computer" und "chemical made in the laboratory", dass diese Leute das Genom im Computer designt und dann chemisch im Labor hergestellt haben. Aber vielleicht hab ich da irgendwas falsch verstanden.

Es würde in den Medien dröhnen, wenn ausschließlich anorganisches Material zum Einsatz gekommen wäre...
Als ob du wüsstest, was organisches Material ist...

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#29 Re: Abiogenese

Beitrag von Scrypton » Mo 27. Mär 2017, 20:11

Flavius hat geschrieben:Wirkliches "Selbst-Entstehen" gibt es (fast ) nicht.
Entscheide dich.
Entweder genetische Funktionen usw. können "selbst entstehen" (durch Mutationen) oder sie können es nicht. Es gibt kein "fast nicht", das ist nur ein übler formaler Trick von dir um etwas zuzugeben was du im nächsten Schritt schon wieder zu leugnen gedenkst.

Dass solches nun "selbst entstehen" kann gilt jedoch als gesichert.

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#30 Re: Abiogenese

Beitrag von Flavius » Sa 15. Jul 2017, 08:10

Das ist aber nicht richtig so .. Eine rein dogmatische, unrichtige Behauptung, die nicht ein ernsthafter Wissenschaftler unterschreiben würde.. . Vor selbst gibt es nicht. --
- Auch wenn Gott Mechanismen eingesetzt hat, die VORDERGRÜNDIG gesehen, es so aussehen lassen, also ob Dinge von selbst entstehen: Es steckt hinter der Zweit-Ursache immer und überall eine ERST-URSACHE dahinter.
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