Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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#621 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 08:51

closs hat geschrieben: 1) Allmächtig (der ALLES tun könnte, wenn er wollte)
2) Allwissend (der weiß, was Janina am 18.3.2038 um 12:33 denkt)
3) Überzeitlich (für den das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, Allpräsenz ist)

Sind diese Kriterien nicht erfüllt, würde ich nicht von "Gott" sprechen.
Woher willst du wissen, ob sie erfüllt sind?
Es sind doch alles Eigenschaften, von denen Menschen behaupten, dass es Gottes Eigenschaften seien. Dabei sind es lediglich anthropogene Vorstellungen von Gott/Göttern. Und Gottesbilder gibt es wie Sand am Meer.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#622 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 09:40

sven23 hat geschrieben:Woher willst du wissen, ob sie erfüllt sind?
Gar nicht - woher will der Mensch das wissen? - Zur Erinnerung: "Wissen" ist eine System-Größe und sonst nichts.

sven23 hat geschrieben:Es sind doch alles Eigenschaften, von denen Menschen behaupten, dass es Gottes Eigenschaften seien.
Eben. - Diese Eigenschaften muss Gott haben, wenn es ihn gibt. - Insofern ist der Gott, an dem die Monotheisten glauben, nicht einer von "Göttern" (von griechischen Göttern bis Fußballgöttern), sondern etwas kategorial anderes.

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sven23
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#623 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 10:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Woher willst du wissen, ob sie erfüllt sind?
Gar nicht - woher will der Mensch das wissen? - Zur Erinnerung: "Wissen" ist eine System-Größe und sonst nichts.
Also eine anthropogene, glaubensideologisch bedingte Vorstellung von Gott/Göttern.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es sind doch alles Eigenschaften, von denen Menschen behaupten, dass es Gottes Eigenschaften seien.
Eben. - Diese Eigenschaften muss Gott haben, wenn es ihn gibt.
Warum muss er die haben?
Wie wir oben gesehen haben, ist das ledigliche eine glaubensideologisch bedingte Vorstellung von Gott/Göttern.

closs hat geschrieben: - Insofern ist der Gott, an dem die Monotheisten glauben, nicht einer von "Göttern" (von griechischen Göttern bis Fußballgöttern), sondern etwas kategorial anderes.
Nö, das ist deine glaubensideologische Sichtweise. Objektiv betrachtet ist er nur einer von vielen.
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#624 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 14:54

sven23 hat geschrieben:Also eine anthropogene, glaubensideologisch bedingte Vorstellung von Gott/Göttern.
"Anthropogen" ja - weil es nicht anderes geht, da der Mensch nichts hat außer seiner eigenen Wahrnehmung. - Mit anderen Worten: Dieser Satz bringt nichts, weil er für alles gilt.

sven23 hat geschrieben:Warum muss er die haben?
Er muss sie DANN haben, wenn der monotheistische Gott ontisch wahr ist.

sven23 hat geschrieben:Objektiv betrachtet ist er nur einer von vielen.
Falsch: Vgl. andere Religionen resp. Mythen.

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sven23
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#625 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 16:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Also eine anthropogene, glaubensideologisch bedingte Vorstellung von Gott/Göttern.
"Anthropogen" ja - weil es nicht anderes geht, da der Mensch nichts hat außer seiner eigenen Wahrnehmung. - Mit anderen Worten: Dieser Satz bringt nichts, weil er für alles gilt.
Dieser Satz macht aber klar, dass Götter nur in der menschlichen Vorstellung existieren. Sie dienen als Projektionsfläche für menschliche Vorstellungen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Warum muss er die haben?
Er muss sie DANN haben, wenn der monotheistische Gott ontisch wahr ist.
Das wäre zirkelreferent argumentiert. Man denkt sich einen Gott aus, spricht ihm bestimmte Eigenschaften zu und behauptet dann, wenn es ihn gibt, dann muss er so sein. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Objektiv betrachtet ist er nur einer von vielen.
Falsch: Vgl. andere Religionen resp. Mythen.
Wieso falsch? Auch das Christentum, bzw. Judentum ist nur eine Religion von vielen. Götter gab und gibt es wie Sand am Meer.
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#626 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 16:52

sven23 hat geschrieben:Dieser Satz macht aber klar, dass Götter nur in der menschlichen Vorstellung existieren.
Nein - schlicht falsch. - "Dieser Satz" macht klar, dass "das, was ist", nur mit menschlichen Mitteln verstanden werden kann.

sven23 hat geschrieben:Das wäre zirkelreferent argumentiert.
Ach ja - verstehe doch erstmal, worum es geht:

1) Der Mensch definiert notwendige Eigenschaften vom "alternativlos Höchsten", das er "Gott" nennt.
2) Anders Definiertes, was mit dem Namen "Gott" sprachlich dargestellt wird, ist somit NICHT "Gott" aus Sicht von (1).
3) Wenn es Gott als "alternativlos Höchstes" als Entität gibt, hat (1) wahr geglaubt.

Mit "erfinden" hat das nichts zu tun - man kann Entität nicht "erfinden", weil Entität gottseidank unabhängig vom Menschen "ist".

sven23 hat geschrieben:Götter gab und gibt es wie Sand am Meer.
Aber nicht mit den unter (1) beschriebenen notwendigen Eigenschaften.

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#627 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 21. Apr 2018, 18:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dieser Satz macht aber klar, dass Götter nur in der menschlichen Vorstellung existieren.
Nein - schlicht falsch. - "Dieser Satz" macht klar, dass "das, was ist", nur mit menschlichen Mitteln verstanden werden kann.
Wobei das, was (angeblich) "ist", auch nur eine unbelegte Behauptung ist, also eine anthropogene Fiktion.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wäre zirkelreferent argumentiert.
Ach ja - verstehe doch erstmal, worum es geht:
1) Der Mensch definiert notwendige Eigenschaften vom "alternativlos Höchsten", das er "Gott" nennt.
Eben, er legt die "notwendigen" Eigenschaften willkürlich fest.

closs hat geschrieben: 2) Anders Definiertes, was mit dem Namen "Gott" sprachlich dargestellt wird, ist somit NICHT "Gott" aus Sicht von (1).
Logisch, das ergibt sich aus der willkürlichen Festlegung unter 1.

closs hat geschrieben: 3) Wenn es Gott als "alternativlos Höchstes" als Entität gibt, hat (1) wahr geglaubt.
Das ist eine Aussage mit tautolgischem Charakter.

closs hat geschrieben: Mit "erfinden" hat das nichts zu tun - man kann Entität nicht "erfinden", weil Entität gottseidank unabhängig vom Menschen "ist".
Man kann aber Entität behaupten, auch wenn sie gar keinen realen Bezug hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Götter gab und gibt es wie Sand am Meer.
Aber nicht mit den unter (1) beschriebenen notwendigen Eigenschaften.
Tausende von Göttern haben auch "Eigenschaften", die Menschen für notwendig hielten, sonst hätte man sie ihnen nicht zugeschrieben.
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#628 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 21. Apr 2018, 20:24

sven23 hat geschrieben:Wobei das, was (angeblich) "ist", auch nur eine unbelegte Behauptung ist, also eine anthropogene Fiktion.
Das, was ist, ist NIE eine anthropogene Fiktion, sondern es IST einfach. - Der GLAUBE, dass dieses oder jenes sei, ist dagegen in der Tat eine anthropogene Fiktion. - Aber das ist überall so. - "Dunkle Materie" ist demnach "Fiktion" bis sie experimentell nachgewiesen ist - meinst Du es so?

sven23 hat geschrieben:er legt die "notwendigen" Eigenschaften willkürlich fest.
Nein, nicht willkürlich. - Dahinter liegt viel ontologische/dialektische/philosophische/theologische Arbeit.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
3) Wenn es Gott als "alternativlos Höchstes" als Entität gibt, hat (1) wahr geglaubt.


Das ist eine Aussage mit tautolgischem Charakter.
Eigentlich nicht - denn der Hinweis, dass ein Glaube erst dann eingelöst ist, wenn das Sein ihm entspricht, ist schon eine wichtige Aussage.

sven23 hat geschrieben:Man kann aber Entität behaupten, auch wenn sie gar keinen realen Bezug hat.
Richtig - man kann fälschlich glauben, dass x eine Entität sei, was sich letztlich als falsch herausstellt.

sven23 hat geschrieben:Tausende von Göttern haben auch "Eigenschaften", die Menschen für notwendig hielten, sonst hätte man sie ihnen nicht zugeschrieben.
Stimmt - aber es waren unterschiedliche Eigenschaften. - Dies hat mit dem unterschiedlichen Vermögen der Zeiten zu tun, Geistiges zu verstehen. - Beschreibungen sind immer Versuche nach den Möglichkeiten einer Zeit.

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#629 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 22. Apr 2018, 07:41

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wobei das, was (angeblich) "ist", auch nur eine unbelegte Behauptung ist, also eine anthropogene Fiktion.
Das, was ist, ist NIE eine anthropogene Fiktion, sondern es IST einfach.
Ob etwas ist, ist ja auch nur eine Vermutung oder unbelegte Behauptung.

closs hat geschrieben: - Der GLAUBE, dass dieses oder jenes sei, ist dagegen in der Tat eine anthropogene Fiktion. - Aber das ist überall so. - "Dunkle Materie" ist demnach "Fiktion" bis sie experimentell nachgewiesen ist - meinst Du es so?
Nein, dunkle Materie muss postuliert werden, damit das kosmologische Modell funktioniert. Die Welt funktioniert aber auch ohne Gott, wie selbst Ratzinger gesagt hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:er legt die "notwendigen" Eigenschaften willkürlich fest.
Nein, nicht willkürlich. - Dahinter liegt viel ontologische/dialektische/philosophische/theologische Arbeit.
Sag ich doch, viel Willkür. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man kann aber Entität behaupten, auch wenn sie gar keinen realen Bezug hat.
Richtig - man kann fälschlich glauben, dass x eine Entität sei, was sich letztlich als falsch herausstellt.
Wann soll sich das denn als falsch herausstellen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tausende von Göttern haben auch "Eigenschaften", die Menschen für notwendig hielten, sonst hätte man sie ihnen nicht zugeschrieben.
Stimmt - aber es waren unterschiedliche Eigenschaften. - Dies hat mit dem unterschiedlichen Vermögen der Zeiten zu tun, Geistiges zu verstehen. - Beschreibungen sind immer Versuche nach den Möglichkeiten einer Zeit.
Eben, und die Möglichkeiten vor ein paar Tausend Jahren waren nun mal etwas beschränkt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#630 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 22. Apr 2018, 09:43

sven23 hat geschrieben:Ob etwas ist, ist ja auch nur eine Vermutung oder unbelegte Behauptung.
Eben - spätestens seit Descartes sollte das klar sein.

sven23 hat geschrieben:Nein, dunkle Materie muss postuliert werden, damit das kosmologische Modell funktioniert.
Trotzdem ist es "Fiktion", da es heute sogar in Frage gestellt wird. - Auch unabhängig davon ist es "Fiktion", da es nicht nachgewiesen ist.

sven23 hat geschrieben: Die Welt funktioniert aber auch ohne Gott, wie selbst Ratzinger gesagt hat.
"Die Welt" im naturalistischen Sinn funktioniert selbstverständlich ohne Gott. - "Die Welt" ist aus christlicher Sicht mit all ihren Eigenschaften geschaffen und ist für die "Weltzeit" ein Selbstläufer.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
er legt die "notwendigen" Eigenschaften willkürlich fest.

Nein, nicht willkürlich. - Dahinter liegt viel ontologische/dialektische/philosophische/theologische Arbeit.


Sag ich doch, viel Willkür.
Genau - die Leute arbeiten mit Lottoscheinen. :lol:

sven23 hat geschrieben:Wann soll sich das denn als falsch herausstellen?
Am Ende. - Du wirst doch nicht meinen, dass man sicher ist, wenn man Systeme auf den naturalistischen Bereich einschränkt, oder?

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