Versagt die Evolutionstheorie?

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closs
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#681 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 11:02

Janina hat geschrieben: Ins Watt nur mit Kompass, alles andere ist Selbstmord.
Hier geht es aber um Gott - und da gilt entweder "no risk no fun", oder nix. - Kritisch-rational kontrollierbar ist da nix.

Janina hat geschrieben:Ich sehe du hast den Schwachpunkt entdeckt.
Und wie überwindet man diesen Schwachpunkt? - Richtig, indem man in Systemen denkt: "Dieses System kann dieses, jenes kann jenes - beides hat mit Wirklichkeit zu tun".

Die Wissenschaft ist doch nicht das Problem, sondern die ideologische Anmaßung, dass nur mit Wissenschaft Wirklichkeit annäherbar sei. Wenn ich mich Dir heimlich von hinten nähere, bist Du mir nah, selbst wenn Du es nicht merkst.

Janina hat geschrieben:Sowas sind keine Setzungen sondern wenn überhaupt Forschungsgegenstand.
Falsch. - Da diese Aussagen nicht-falsifizierbar sind, können sie nicht Forschungsgegenstand sein. - Es IST entweder so oder anders, aber es ist nicht kritisch-rational/wissenschaftlich ermittelbar.

Janina hat geschrieben:Was wirklich daraus folgt ist, dass die Menge des Seins beschränkt und anordbar sein muss.
Durch wen? Muss das der Mensch sein?

Janina hat geschrieben:"In jeder beschränkten anordbaren Menge gibt es ein höchstes Element."
Was hältst Du von Gödels Gottesbeweis?

Janina hat geschrieben:Beschränkt ist das Gegenteil von unendlich, also alles mit "all-" als Vorsilbe.
"Unendlich" ist ein ziemlich hilfloser Begriff. - Wenn Gott "allmächtig" ist, ist dies insofern beschränkt, dass es sich auf eine endliche Menge bezieht. - Ebenso wird "unendlich" gerne mit "überzeitlich" verwechselt - man unterscheidet nicht "zeitlich ohne Ende" von "ohne Zeit".

Janina hat geschrieben:. 1. ist eine Kugeloberfläche 2dimensional
Eine Kugelfläche ZWEI-dimensional? - Verstehe ich nicht.

Janina hat geschrieben:2. ist der 3dimensionale Raum in der Regel auch euklidisch
Das Dreieck auf einer Kugel hat doch keine Winkelsumme wie auf der Fläche. ---???---

Janina hat geschrieben:Die Mathematik hat keine Probleme mit Näherungen und unendlich kleinen Dreiecken (Infinitesimalrechnung).
Schon klar - aber selbst wenn ein sehr kleiner Kugeloberflächen-Ausschnitt "fast flach" ist, ist er damit nicht ideal flach, oder?

Janina hat geschrieben:Es ist entweder erklärbar, oder Esoterik.
Sie ist erklärbar, aber nicht nachweisbar. - Würde man "Esoterik" so definieren, wäre Gott "esoterisch". - Im ursprünglichen seriösen Wortsinn kann man das sogar so stehen lassen - aber doch nicht nach heutiger Prolo-Definition.

Janina hat geschrieben:Bewusstsein wird in der Informatik längst erforscht, aber ganz rational.
Hehe - NACHDEM der Begrigg "Bewusstsein" umdefiniert wurde. - Wenn ich einen Traktor "Janina" nenne, kann ich Janina über einen Mechatroniker erforschen - ganz rational.

Janina hat geschrieben:Das was jeder denkt, sich aber nicht zu sagen traut.
Und WARUM denkt "jeder" so?

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aber erkläre mir doch mal, warum der Eindruck entstehen kann, dass "das Sein" nur naturalistischer Natur sein könne?

Indem man Natur definiert als "das was ist".
Das ist ok - das macht sogar Descartes. - Aber er sagt nicht, Natur sei ALLES, was "ist". - Wissenschaft hat nicht zu sagen "Natur ist ALLES, was ist" oder "Alles, was ist, ist wissenschaftlich untersuchbar". - Damit würde sie sich zur Ideologie machen. - Wissenschaft hat zu sagen "Wir untersuchen nur das, was falsifizierbar ist, und das ist die Natur". - So hat es Popper gemeint. - Man darf Wissenschaft und Weltanschauung nicht verwechseln.

Janina hat geschrieben:Einen Geist, der mich trifft, aber nicht getroffen werden kann, kann es schon gar nicht geben
Aber er muss doch nicht unbedingt messtechnische getroffen werden können. - Wenn Du alle epigenetischen Schalterchen zusammzählst, diese Zahl "n" nennst und dann "n!" ausrechnen willst, kommst Du vermutlich auf mehr Verknüpfungsmethoden, als es Atome im Universum gibt. - Ich will mich dabei gar nicht auf "Epigenetik" festklopfen lassen - es kann auch etwas anderes sein, was messtechnisch nicht qualifizierbar sein kann. - Oder noch mehr: Es könnte einfach ganz anders sein, als man sich das heute als Wissenschaftler vorstellt.

Mit anderen Worten: Man kann doch nicht "(Heiligen) Geist" als Agens ausschließen, nur weil man keine Möglichkeit sieht, selbigen zu messen. Das ist doch UNSER Problem und nicht das Problem des Geistes/Seins.

Janina hat geschrieben:Unbrauchbarkeit ist der beste Grund, einen Begriff zu vergessen.
Wir reden ja auch nicht von "Unbrauchbarkeit", sondern von "utilitaristisch-materialistischer Unbrauchbarkeit".

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Beispiel: "Homo-Ehe". Aber muss man dafür den Begriff "Ehe" benutzen?

Warum nicht?
Weil "Ehe" im traditionellen Sinn semantisch ganz anders besetzt ist. - Du kannst doch ein Auto nicht "Pferd" nennen, nur weil es das Pferd als Transportmittel abgelöst hat. - Trotzdem gibt es noch Pferde (im traditionellen Sinn) - und Pferd und Auto sind nicht dasselbe.

Janina hat geschrieben:Ich verteile mein Vertrauen nicht nach Laune.
Aber Gott kann man doch vertrauen, auch wenn er NICHT nachweisbar ist - oder nicht?

Janina hat geschrieben:Bei mir geht der Import/Export nur übers Ohr. Verstehen geht direkt, Schrift ist nur eine Quelle von Missverständnissen. Ich würde mich deswegen nicht für unterbelichtet halten.
Bist Du auch nicht - genauso wie philosophisch unterbelichtete Pianisten, die in der Carnegy Hall spielen, nicht unterbelichtet sind. - Oder Christen, die einfach mit geistigem Instinkt spüren, "was los ist".

Aber dann kann man doch nicht "schriftlich" kommen (bspw. als Naturalist) und beanspruchen, dass nur das Entität sei, was methodisch nachweisbar sei - oder?

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#682 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 26. Apr 2018, 12:45

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ins Watt nur mit Kompass, alles andere ist Selbstmord.
Hier geht es aber um Gott
Nein, es geht darum, mich in den Nebel zu stürzen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich sehe du hast den Schwachpunkt entdeckt.
Und wie überwindet man diesen Schwachpunkt? - Richtig, indem man in Systemen denkt: "Dieses System kann dieses, jenes kann jenes..."
Dafür kann deines schonmal keine Orientierung im Nebel bieten. Was kann es denn überhaupt?

closs hat geschrieben:Wenn ich mich Dir heimlich von hinten nähere, bist Du mir nah, selbst wenn Du es nicht merkst.
Klingt unheimlich, nicht beruhigend.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Was wirklich daraus folgt ist, dass die Menge des Seins beschränkt und anordbar sein muss.
Durch wen?
Durch die Logik.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:"In jeder beschränkten anordbaren Menge gibt es ein höchstes Element."
Was hältst Du von Gödels Gottesbeweis?
Nichts.
1. ist es kein Gottesbeweis, 2. hat er ihn (aus gutem Grund) auch nicht veröffentlicht. 3. ist er falsch, weil Axiom 1 (https://blog.zeit.de/mathe/allgemein/go ... enz-mathe/) unvereinbar ist mit dem Unvollständigkeitssatz, der pikanterweise gerade durch Kurt Gödel daselbst bewiesen wurde, 4. ist dieser Umstand durch eine Computerprüfung des Beweises gar nicht auffindbar, weil der nur die Folgen, nicht aber die Axiome prüft.

closs hat geschrieben:"Unendlich" ist ein ziemlich hilfloser Begriff.
Ganz im Gegenteil. Unendlich ist die Mächtigkeit einer Menge, die auf eine echte Teilmenge ihrer selbst eineindeutig abgebildet werden kann. Es gibt sogar unterschiedliche Unendlichkeiten, d.h. dass zwei unendlich mächtige Mengen aufeinander nicht eineindeutig abgebildet werden können.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:1. ist eine Kugeloberfläche 2dimensional
Eine Kugelfläche ZWEI-dimensional? - Verstehe ich nicht.
Faustregel: Eine Oberfläche ist eine Fläche.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:2. ist der 3dimensionale Raum in der Regel auch euklidisch
Das Dreieck auf einer Kugel hat doch keine Winkelsumme wie auf der Fläche.
Im Raum sind seine Seiten auch keine Geraden. Das sind sie nur auf der nichteuklidischen Oberfläche. In unserem Raum können sich Geraden nur höchstens 1x treffen. Aber wenn du einen Einsteinring siehst, tun sie es 2x, was auf eine lokale Nichteuklidizität schließen lässt.

closs hat geschrieben:wenn ein sehr kleiner Kugeloberflächen-Ausschnitt "fast flach" ist, ist er damit nicht ideal flach, oder?
Ein "ideal kleines" Dreieck ist "ideal flach". Grundlage der Infinitesimalrechnung.

closs hat geschrieben:Würde man "Esoterik" so definieren, wäre Gott "esoterisch".
Nach deiner Gottesdefinition ja. Du hast bisher auch weder einen Grund für deine Definition Gottes angegeben, noch eine Definition überhaupt. Ich denke daran liegt's.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Bewusstsein wird in der Informatik längst erforscht, aber ganz rational.
Hehe - NACHDEM der Begrigg "Bewusstsein" umdefiniert wurde.
Ha ha, wie soll der Begriff denn bitte vorher überhaupt definiert gewesen sein?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das was jeder denkt, sich aber nicht zu sagen traut.
Und WARUM denkt "jeder" so?
Weil "jeder" inzwischen genug Mathe dafür kann.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aber erkläre mir doch mal, warum der Eindruck entstehen kann, dass "das Sein" nur naturalistischer Natur sein könne?
Indem man Natur definiert als "das was ist".
Das ist ok - das macht sogar Descartes. - Aber er sagt nicht, Natur sei ALLES, was "ist".
Aber klar doch, du hast den Satz nicht verstanden. Allein aus der Definition folgt, dass alles was nicht Natur ist, zwingend Nichtseiend ist.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Einen Geist, der mich trifft, aber nicht getroffen werden kann, kann es schon gar nicht geben
Aber er muss doch nicht unbedingt messtechnische getroffen werden können.
Doch. Nochmal: Alles was ein Schwert führen kann, kann auch von einem Schwert getroffen werden.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Beispiel: "Homo-Ehe". Aber muss man dafür den Begriff "Ehe" benutzen?
Warum nicht?
Weil "Ehe" im traditionellen Sinn semantisch ganz anders besetzt ist.
Nein. Das Pferd ist auch in deinem postulierten "traditionellen Sinn" immer noch ein Pferd. Der Sinn hat sich nicht geändert.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ich verteile mein Vertrauen nicht nach Laune.
Aber Gott kann man doch vertrauen, auch wenn er NICHT nachweisbar ist - oder nicht?
Ganz bestimmt bedeutet Gottvertrauen NICHT, dass ich auf dem Gebiet irgendwo nachlässiger werde als eh schon.

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#683 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 14:19

Janina hat geschrieben:Nein, es geht darum, mich in den Nebel zu stürzen.
Wer sich mit Gott beschäftigt, MUSS sich in den Nebel stürzen, weil an ihm nichts "kontrollierbar" oder "kritisch-rational nachweisbar" ist.

Janina hat geschrieben:Dafür kann deines schonmal keine Orientierung im Nebel bieten.
Doch, doch - das kann es. - Aber man kann es nicht intersubjektiv nachweisen. - Jetzt tu nicht so: Du bist Dir doch auch bei Deinen Empfindungen ziemlich sicher, obwohl Du sie mir nicht kritisch-rational verordnen könntest.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wenn ich mich Dir heimlich von hinten nähere, bist Du mir nah, selbst wenn Du es nicht merkst.

Klingt unheimlich, nicht beruhigend.
Weiche nicht aus: Gott kann Dir nah und Du ihm nah sein, ohne dass Du es merkst - das gilt für das Böse genauso - dann ist es in der Tat nicht beruhigend.

Janina hat geschrieben:Durch die Logik.
Unzureichende Antwort, da Logik nur ein Instrument auf Basis von Vorannahmen ist. - Vorannahmen können aber unterschiedlich sein und können trotzdem jeweils logisch durchgezogen werden. - Der eine nimmt an, dass der Mensch dies "anordnen" kann, der andere nimmt an, dass dies nur Gott kann.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
"In jeder beschränkten anordbaren Menge gibt es ein höchstes Element."

Was hältst Du von Gödels Gottesbeweis?

Nichts.
Hmm - aber Gödel war Mathematiker und hat sich sicherlich nicht verrechnet. - Was lernen wir daraus? Mathematik kann rumrechnen, wie sie will: Wenn die Vorannahmen nicht stimmen, ist es für die Katz.

Janina hat geschrieben:Unendlich ist die Mächtigkeit einer Menge, die auf eine echte Teilmenge ihrer selbst eineindeutig abgebildet werden kann.
Was heißt das in Bezug auf den Satz "Gott ist ewig/unendlich" ---???---

Janina hat geschrieben:Ein "ideal kleines" Dreieck ist "ideal flach". Grundlage der Infinitesimalrechnung.
Ein "ideal kleines" Dreieck auf einer Kugeloberfläche ist "ideal flach"?

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Würde man "Esoterik" so definieren, wäre Gott "esoterisch".

Nach deiner Gottesdefinition ja. Du hast bisher auch weder einen Grund für deine Definition Gottes angegeben, noch eine Definition überhaupt.
Ooch - da könnte man was bieten: Gott ist der oder das, aus dem "die Welt" ist und in dem jegliche Dialektik aufgehoben ist. - Das wäre mal ein Anfang.

Janina hat geschrieben: wie soll der Begriff denn bitte vorher überhaupt definiert gewesen sein?
Durch Begriffe wie "Ebenbildlichkeit", "Cogito" und "Con-scientia". - Das müsste man natürlich ausführen - aber das wurde es von schlauen Menschen auch.

Janina hat geschrieben:Weil "jeder" inzwischen genug Mathe dafür kann.
S.o.: Mathe an sich ist leer, wenn die Vorannahmen falsch sind. - Man müsste die Vorannahmen untersuchen - das "Ausrechnen" sollte dann für Profis Routine sein.

Janina hat geschrieben:Allein aus der Definition folgt, dass alles was nicht Natur ist, zwingend Nichtseiend ist.
Dann ist halt die Definition falsch. - Nach dieser Version wäre Gott "nicht-seiend". - Das kommt mir immer so vor, als würden sich Fische im Marianengraben über Sein unterhalten und zum Ergebnis kommen, dass alles, was nicht Wasser ist, nichtseiend sei. :D

Janina hat geschrieben:Nochmal: Alles was ein Schwert führen kann, kann auch von einem Schwert getroffen werden.
Das sagt uns unsere naturalistische Denkweise - sehr nachvollziehbar. Aber stimmt diese Denkweise auch? Genau das wissen wir doch nicht. - Du versuchst immer wieder, die Gesetze der natürlichen Welt wie selbstverständlich auf die geistige Welt zu übertragen.

Jetzt stelle Dir mal vor, dass Materie aus Geist wäre - christlich geht es nicht anders. Dann wäre die Ableitung Materie "schlauer" als der Ursprung Geist?

Janina hat geschrieben: Das Pferd ist auch in deinem postulierten "traditionellen Sinn" immer noch ein Pferd. Der Sinn hat sich nicht geändert.
"Bewusstsein"/"Geist"/etc. im alten Sinne hat sich ja ebenfalls im Sinn nicht geändert - aber das Wort dafür wird jetzt anders gebraucht.

Janina hat geschrieben:Ganz bestimmt bedeutet Gottvertrauen NICHT, dass ich auf dem Gebiet irgendwo nachlässiger werde als eh schon.
Prinzipiell richtig - siehe "Unterscheidung der Geister". - Aber was willst Du tun, damit Du NICHT nachlässig bist? - Gott als Teil der naturalistischen Welt verstehen, damit er innerhalb naturwissenschaftlicher Möglichkeiten verarbeitbar ist?

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#684 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 26. Apr 2018, 14:43

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Was hältst Du von Gödels Gottesbeweis?
Nichts.
Hmm - aber Gödel war Mathematiker und hat sich sicherlich nicht verrechnet.
Hast du die Punkte 1-4 gelesen?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Unendlich ist die Mächtigkeit einer Menge, die auf eine echte Teilmenge ihrer selbst eineindeutig abgebildet werden kann.
Was heißt das in Bezug auf den Satz "Gott ist ewig/unendlich" ---???---
So simpel es klingen mag: Gott ist Teil seiner Selbst.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ein "ideal kleines" Dreieck ist "ideal flach". Grundlage der Infinitesimalrechnung.
Ein "ideal kleines" Dreieck auf einer Kugeloberfläche ist "ideal flach"?
Ja doch... :roll:

closs hat geschrieben:Ooch - da könnte man was bieten: Gott ist der oder das, aus dem "die Welt" ist...
Aha? Also DOCH die Natur! :)

closs hat geschrieben:und in dem jegliche Dialektik aufgehoben ist.
Was soll denn das nu schon wieder heißen? :o

closs hat geschrieben:Nach dieser Version wäre Gott "nicht-seiend".
Widerspruch zu deiner o.a. Definition. :geek:

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nochmal: Alles was ein Schwert führen kann, kann auch von einem Schwert getroffen werden.
Das sagt uns unsere naturalistische Denkweise - sehr nachvollziehbar. Aber stimmt diese Denkweise auch?
Das ist das sicherste was wir wissen können, wenn wir überhaupt etwas wissen. :roll:

closs hat geschrieben:Jetzt stelle Dir mal vor, dass Materie aus Geist wäre - christlich geht es nicht anders.
Kann ich nicht. Wie soll das gehen?

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Das Pferd ist auch in deinem postulierten "traditionellen Sinn" immer noch ein Pferd. Der Sinn hat sich nicht geändert.
"Bewusstsein"/"Geist"/etc. im alten Sinne hat sich ja ebenfalls im Sinn nicht geändert
Ehe auch nicht. Es sind jetzt nur mehr dabei.

closs hat geschrieben:Aber was willst Du tun, damit Du NICHT nachlässig bist? - Gott als Teil der naturalistischen Welt verstehen?
Warum nicht?

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#685 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 17:33

Janina hat geschrieben:Hast du die Punkte 1-4 gelesen?
Ja - aber das waren doch nicht Rechenfehler-Nachweise, sondern systemische Punkte. - Habe ich da was überlesen?

Janina hat geschrieben:So simpel es klingen mag: Gott ist Teil seiner Selbst.
Wieso "Teil"? - "Teil" klingt nach "Teilmenge".

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ooch - da könnte man was bieten: Gott ist der oder das, aus dem "die Welt" ist...

Aha? Also DOCH die Natur!
Nee - die Natur ist aus Gott - als Ableitung. - Aber Gott IST nicht die Natur.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
und in dem jegliche Dialektik aufgehoben ist.

Was soll denn das nu schon wieder heißen? :o
:lol: - Das wäre wohl ein längeres Geschäft. - Hier nur soviel: "Dialektik" ist, wenn es zu "These" und "Antithese" eine "Synthese" gibt, die auf dieser höheren Ebene wieder selbst "These" zu einer "Synthese" ist - und das kann man theoretisch unendlich fortführen.

"Gott" wäre in diesem Sinn die Singularität, zu der es keine Antithese mehr gibt, wo also der Motor der Dialektik nicht mehr funktioniert. - Stelle Dir eine Tunnelbohrmaschine vor, die nicht mehr gebraucht wird, wenn der Berg durchbohrt ist. - Wobei wir ansatzweise wieder beim "Omega-Punkt" (nicht zu verwechseln mit dem G-Punkt) sind.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Nach dieser Version wäre Gott "nicht-seiend".

Widerspruch zu deiner o.a. Definition.
Moment: Da meine ich, eine Schlussfolgerung aus DEINER Bemerkung gemacht zu haben. - Nach MEINER Version ist gut NICHT "nicht-seiend".

Janina hat geschrieben:Das ist das sicherste was wir wissen können, wenn wir überhaupt etwas wissen.
Ja und? - Kann es deshalb nicht mehr geben als das? - Warum machst Du "Sein" immer davon abhängig, ob wir etwas davon wissen? - Man kann es plausibel erschließen - mehr geht in Sachen Gott nicht.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Jetzt stelle Dir mal vor, dass Materie aus Geist wäre - christlich geht es nicht anders.

Kann ich nicht. Wie soll das gehen?
Also nicht aus Geist besteht, sondern aus Geist kommt. - Wie das gehen soll? Da musst Du Gott fragen - er ist Geist, er wird es wissen.

Janina hat geschrieben:Ehe auch nicht. Es sind jetzt nur mehr dabei.
Doch. - Ehe im tradierten Sinn ist die ebenbildliche Vereinigung und die darin liegende Möglichkeit der Wieder-Schöpfung ("Balg"). - Da sind jetzt NICHT mehr dabei. :lol:

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aber was willst Du tun, damit Du NICHT nachlässig bist? - Gott als Teil der naturalistischen Welt verstehen?

Warum nicht?
Dann wäre dies aber ein ganz anderer Gott als der, aus dem alles ist. - Ist das Wort "Gott" eigentlich aus Deiner Sicht nötig? - Oder ist es ein Statthalter für irgendwas, was man damit bezeichnen will?

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#686 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 26. Apr 2018, 19:51

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Hast du die Punkte 1-4 gelesen?
Ja - aber das waren doch nicht Rechenfehler-Nachweise, sondern systemische Punkte. - Habe ich da was überlesen?
Punkt 4 bestätigt, dass es kein Rechenfehler ist, Punkt 3 erklärt den Fehler, Punkt 2 bedeutet, dass er womöglich Punkt 3 später entdeckt und die Studie ab dann nicht mehr veröffentlichen konnte, und Punkt 1 ist der zentrale Punkt, an dem der ganze Beweis überhaupt krankt, die Identifikation der Aussage Th 4: "Es gibt ein x, das die Eigenschaft G(x) hat" Auf überhaupt irgendwas zu beziehen. Warum bezeiht er sich statt auf Götter nicht auf Raben, und statt der Eigenschaft positiv zu sein nicht auf die Eigenschaft rot zu sein? Das wäre am Ende dann genauso "bewiesen". Inhaltlich: Die Göttlichkeit von Wesen ist nicht definierbar, die Menge positiver Eigenschaften ist nicht quantifiziert, die Eigenschaft des Positivismus ist nicht definiert (es ist nicht das + oder - Vorzeichen gemeint), etc. Im Grunde steht nur Geblubber da. Ich vermute, er hat sich den Spökes zu Karneval zusammengesteckt, oder hat versucht damit Mädchen aufzureißen. Das ist auf alle Fälle keine ernsthafte Studie, worauf bereits die fehlende Veröffentlichung hinweist. Ich denke er gute Kurt hat uns einfach nur veräppelt.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:So simpel es klingen mag: Gott ist Teil seiner Selbst.
Wieso "Teil"? - "Teil" klingt nach "Teilmenge".
Exakt. Das ist die Definition von Unendlichkeit.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Aha? Also DOCH die Natur!
Nee - die Natur ist aus Gott - als Ableitung. - Aber Gott IST nicht die Natur.
Also sind wir quasi ein Bein von ihm. Mit so einer Sicht habe ich kein Problem. Auch nicht mit einer vollständigen Identifikation Gott = komplette Welt.

closs hat geschrieben:"Dialektik" ist, wenn es zu "These" und "Antithese" eine "Synthese" gibt, die auf dieser höheren Ebene wieder selbst "These" zu einer "Synthese" ist - und das kann man theoretisch unendlich fortführen.
??? :shock: ???

closs hat geschrieben:"Gott" wäre in diesem Sinn die Singularität, zu der es keine Antithese mehr gibt, wo also der Motor der Dialektik nicht mehr funktioniert.
Ich kann dem Satz nicht den geringsten Sinn entnehmen.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ehe auch nicht. Es sind jetzt nur mehr dabei.
Doch. - Ehe im tradierten Sinn ist die ebenbildliche Vereinigung
Sich ebenbildlich vereinigen können die aber auch recht gut. 8-)

closs hat geschrieben:und die darin liegende Möglichkeit der Wieder-Schöpfung ("Balg"). - Da sind jetzt NICHT mehr dabei. :lol:
Und alle Heteros, die unfruchtbar sich, auch nicht. Willst du denen auch die "Ehe" absprechen? Aber halt, adoptieren, das können sie alle.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Aber was willst Du tun, damit Du NICHT nachlässig bist? - Gott als Teil der naturalistischen Welt verstehen?
Warum nicht?
Dann wäre dies aber ein ganz anderer Gott als der, aus dem alles ist.
S.o. - nein.

closs hat geschrieben:Ist das Wort "Gott" eigentlich aus Deiner Sicht nötig? - Oder ist es ein Statthalter für irgendwas, was man damit bezeichnen will?
Ein Statthalter für etwas, was man damit bezeichnen will, ist JEDES Wort. Das ist die Bedeutung von "Wort". Angesichts deiner Versuche, eine Definition zu umgehen, könnte ich sogar vermuten, dass das Wort gar kein Statthalter ist, weil sich niemand über das Bezeichnungsobjekt einig ist. Ich hatte immer gedacht, man verwendet es übereinstimmend für das Bewusstsein der eigenen Eingebundenheit in die Welt. Dann machst du das genaue Gegenteil daraus: Alles was übrig bleibt, wenn man die Welt wegnimmt.

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#687 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 26. Apr 2018, 21:19

Janina hat geschrieben:Warum bezeiht er sich statt auf Götter nicht auf Raben, und statt der Eigenschaft positiv zu sein nicht auf die Eigenschaft rot zu sein?
Vermutlich, weil er "Gott" vorher mit Eigenschaften definiert. Ob er das zu erkennen gibt, weiß ich nicht. - Wie auch immer: Mir geht es um Deine Aussage "kein Rechenfehler". - Mit anderen Worten: Mathematik greift erst mit den Inhalten, mit denen sie rechnet - alles andere ist irgendwie ein interessantes Spiel.

Davon abgesehen: Ich bin kein Freund von "Gottesbeweisen", weil es genau an den Vorannahmen krankt: Es gibt keine, die allseits einvernehmlich sind bzw. falsifizierbar sind.

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
So simpel es klingen mag: Gott ist Teil seiner Selbst.

Wieso "Teil"? - "Teil" klingt nach "Teilmenge".

Exakt. Das ist die Definition von Unendlichkeit.
1) Wenn Gott "Teil seiner selbst" ist, stimmt doch die Aussage A = A nicht mehr - oder?
2) Ist mit der mathematischen "Unendlichkeit" eigentlich dasselbe gemeint mit dem, was man mit "Gott ist unendlich" meint? - Sprache ist eine Hure - die Tatsache, dass man an verschiedenen Ecken dasselbe Wort verwendet, heißt nicht, dass es sich um Synonyme handelt.

Janina hat geschrieben:Also sind wir quasi ein Bein von ihm. Mit so einer Sicht habe ich kein Problem.
Aber ich. - Denn "Kopf" und "Bein" sind von derselben dimensionalen Kategorie. - Ich würde eher sagen: Wir sind (bspw.) (y" = 18x) von (y= 3xhoch3).

Janina hat geschrieben:??? :shock: ???
:lol: Hegel. - Aber eigentlich leicht nachvollziehbar. - Vielleicht findest Du ein mathematisches Muster, das aufgebaut ist wie:

Stufe 1:
(y"1 = 18 xhoch 1) = These
(y"2 = - 18 xhoch 1) = Antithese
Die Synthese für beide wäre y' = 9x hoch 2

Stufe 2:
(y'1 = 9x hoch 2) = These
(y'2 = - 9x hoch 2) = Antithese
Die Synthese für beide wäre y' = 3x hoch 3

Stufe n
.
.

Ob es Ableitungen mit zwei Lösungen gibt, weiß ich nicht (bin kein Mathematiker) - aber so könnte man "Dialektik" mathematisch erklären. - Bitte dieses Beispiel als strukturelles Muster verstehen - kommt da was bei Dir in Bezug auf "Dialektik" rüber?


Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Gott" wäre in diesem Sinn die Singularität, zu der es keine Antithese mehr gibt, wo also der Motor der Dialektik nicht mehr funktioniert.

Ich kann dem Satz nicht den geringsten Sinn entnehmen.
Glaube ich Dir - das liegt entweder an mir oder an Dir. - Guck mal, ob obige Struktur weiterhilft. - Allerdings verkneife ich mir die Anmerkung nicht, dass es philosophische Strukturen gibt, die naturwissenschaftlich gar nicht bewusst zu sein scheinen - hier wäre mehr interdisziplinärer Austausch nötig.

Janina hat geschrieben:Und alle Heteros, die unfruchtbar sich, auch nicht. Willst du denen auch die "Ehe" absprechen?
Nein - es geht um die Voraussetzungen der Vermehrung - wenn ein Kinderwunsch nicht erfüllbar ist, dann ist das ein Kreuz, aber kein K.O.-Kriterium.

Janina hat geschrieben:Ich hatte immer gedacht, man verwendet es übereinstimmend für das Bewusstsein der eigenen Eingebundenheit in die Welt. Dann machst du das genaue Gegenteil daraus: Alles was übrig bleibt, wenn man die Welt wegnimmt.
Würde ich etwas anders interpretieren, aber Deine Feststellung ist ungeheuer wichtig.

Um es kurz zu machen: Es gibt zwischen spirituellem und naturalistischem Ansatz keine prinzipielle Übereinstimmung - man versteht "Eingebundenheit in die Welt" unter komplett unterschiedlichen Voraussetzungen. - Der Eine definiert Bewusstsein aus der Materie (aus dem der Geist kommt), der Andere aus dem Geist (aus dem die Materie kommt). - Beide leben in der "Welt(zeit)", aber der Christ definiert seine Existenz/sein Bewusstsein nicht daraus, sondern bildet es dort nur ab.

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#688 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 27. Apr 2018, 20:08

closs hat geschrieben:Um es kurz zu machen: Es gibt zwischen spirituellem und naturalistischem Ansatz keine prinzipielle Übereinstimmung - man versteht "Eingebundenheit in die Welt" unter komplett unterschiedlichen Voraussetzungen.
Obwohl die Vorraussetzungen völlig gleich sind???? :? -
closs hat geschrieben:Der Eine definiert Bewusstsein aus der Materie (aus dem der Geist kommt), der Andere aus dem Geist (aus dem die Materie kommt)....
...und noch ein Anderer fährt lieber mit Bus und Bahn... was genauso wenig damit zu tun hat, wie die beiden von dir genannten "Definitionen" - oder meinst du tatsächlich, Materie und Materie sowie Geist und Geist wären in diesen beiden "Definitionen das selbe?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#689 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 27. Apr 2018, 20:46

Detlef hat geschrieben:Obwohl die Vorraussetzungen völlig gleich sind????
Eben NICHT. - Die Voraussetzungen beim spirituellen Ansatz ist, dass Materie eine Ableitung von Geist ist - beim naturalistischen Ansatz nimmt man an, dass Geist Ableitung von Materie ist.

Detlef hat geschrieben:meinst du tatsächlich, Materie und Materie sowie Geist und Geist wären in diesen beiden "Definitionen das selbe?
Bei MAterie ist es wohl schon dasselbe, bei "Geist" in der Tat nicht. - Ein Naturalist versteht unter "Geist" etwas anderes als was traditionell damit gemeint ist und vom Spirituellen beansprucht wird. - Deshalb beklage ich mich doch immer, dass der Naturalismus gerne Sprache kidnapped, um eingeführte Begriffe zu übertünchen.

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#690 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 27. Apr 2018, 22:16

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:meinst du tatsächlich, Materie und Materie sowie Geist und Geist wären in diesen beiden "Definitionen das selbe?
Bei MAterie ist es wohl schon dasselbe, bei "Geist" in der Tat nicht. - Ein Naturalist versteht unter "Geist" etwas anderes als was traditionell damit gemeint ist und vom Spirituellen beansprucht wird. - Deshalb beklage ich mich doch immer, dass der Naturalismus gerne Sprache kidnapped, um eingeführte Begriffe zu übertünchen.
Das verstehen nicht erst Naturalisten so, spätestens in der griechischen Antike war dieser Begriff mehrdeutig besetzt, dein behauptetes "copyright" und deine seltsame Klage über das angebliche Kidnapping der pöhsen Naturalisten ist also völlig unbegründet.
Auf Grund der Mehrdeutigkeit des Begriffes "Geist" ist somit diese Gegenüberstellung:
closs hat geschrieben:Die Voraussetzungen beim spirituellen Ansatz ist, dass Materie eine Ableitung von Geist ist - beim naturalistischen Ansatz nimmt man an, dass Geist Ableitung von Materie ist.
verfehlt und unzureichend.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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