Versagt die Evolutionstheorie?

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closs
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#881 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 10. Mai 2018, 17:31

sven23 hat geschrieben:Wenn die Res extensae uns als reine Illusion vorgegaukelt werden kann, dann kann auch die Res cogitans eine fremdgesteuerte Illusion sein. Closs könnte eine Ansammlung von Hirnzellen im Reagenzglas sein oder eine Computer generierte Illusion.
Aber selbst dann gäbe es noch jemanden, der das Ich als solche bewusst wahrnimmt. - Mit anderen Worten: Wenn das "Cogito Sven" dem Forum extern vorgegaukelt wird, merkt es das Forum nicht. - Aber auf der Sven-Seite wird entweder das Ich wahrgenommen "("Ich, Sven, nehme mich bewusst wahr") oder es wird NICHTS wahrgenommen (Das Ich des Sven ist eine Illusion, die sich als solche nicht bewusst wahrnimmt, denn: Wie soll sich eine Illusion, also ein Nicht-Sein, wahrnehmen können?).

sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen müssen wissenschaftlichen Kriterien genügen.
1) sagt das nichts darüber aus, ob diese Vorannahmen authentisch zur Wahrheit sind oder nicht.
2) sind Vorannahmen erst mal Inhalte. - Auf Basis dieser Inhalte arbeitet man dann wissenschaftlich oder nicht. - "Vorannahmen" und "Bearbeitungs-Weise von Inhalten, die man entsprechend der Vorannahmen interpretiert" sind zwie völlig unterschiedliche Kategorien
3) treibst Du damit einen Keil zwischen Wahrheit und Wissenschaft: Denn was machst Du, wenn eine Vorannahme richtig ist, aber nach DEINER Vorstellung nicht wissenschaftlich bearbeitbar ist? - Einfach die Wahrheit sausen lassen?

sven23 hat geschrieben:Nach deiner laienhaften Definition würde praktisch die komplette neutestamentliche Forschung, die historisch-kritisch arbeitet, dagegen verstoßen. Wem willst du dieses Märchen verkaufen?
Im Verhältnis zu Deinen Grundlagen ist meine Definition geradezu professionelle, obwohl ich wahrlich kein diesbezüglicher Spezialist bin - und dieses "Märchen" ist an jeden verkaufbar, der sich ideologiefrei mit Wissenschaft beschäftigt - konkret:

Wenn Du genau liest, kennzeichnen redliche HKE-ler ihre Aussagen in ihrem hermeneutischen Kontext - entweder generell im Vorwort oder im Fließtext. - Das heißt: Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis)" wird ein HKE-ler, der sie vertritt, als hermeneutische Aussage bezeichnen ("WENN folgende Vorannahmen gelten, DANN ..."). - Er wird sie als "Es ist ontische Tatsache" bezeichnen.

sven23 hat geschrieben:Doch, genau darum geht es.
WENN es darum geht, richtet sich die HKE gegen sich selbst.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger ist am Spagat zwichen Wissenschaft und Glaubensdogmatik ins Stolpern geraten. Diesen Fehler wird er nicht mehr korrigieren können.
Du MEINST, dass es ein Fehler war, weil Du nicht verstehst, dass die Aussagen 1993 und 2006 sachlich zusammenpassen. - Andersrum: Hätte sich die HKE nach 1993 nach außen als apriori-freie Disziplin präsentiert, hätte es kein 2006 gegeben.

JackSparrow
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#882 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 10. Mai 2018, 19:47

closs hat geschrieben:Aber selbst dann gäbe es noch jemanden, der das Ich als solche bewusst wahrnimmt
Allein in deiner Fantasie kann man ein Ich bewusst wahrnehmen.

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sven23
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#883 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Do 10. Mai 2018, 19:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Res extensae uns als reine Illusion vorgegaukelt werden kann, dann kann auch die Res cogitans eine fremdgesteuerte Illusion sein. Closs könnte eine Ansammlung von Hirnzellen im Reagenzglas sein oder eine Computer generierte Illusion.
Aber selbst dann gäbe es noch jemanden, der das Ich als solche bewusst wahrnimmt.
Weißt du doch gar nicht. Auch das könnte eine fremdgesteuerte Illusion sein. Ein Klumpen Gehirnzellen im Reagenzglas oder eine KI.
Wer A sagt, muss auch B sagen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen müssen wissenschaftlichen Kriterien genügen.
1) sagt das nichts darüber aus, ob diese Vorannahmen authentisch zur Wahrheit sind oder nicht.
Ähm, eigentlich schon. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch. Spätestens hier ist ein Abteilungswechsel ins glaubensdogmatische Lager angesagt.

closs hat geschrieben: Wenn Du genau liest, kennzeichnen redliche HKE-ler ihre Aussagen in ihrem hermeneutischen Kontext - entweder generell im Vorwort oder im Fließtext. - Das heißt: Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis)" wird ein HKE-ler, der sie vertritt, als hermeneutische Aussage bezeichnen ("WENN folgende Vorannahmen gelten, DANN ..."). - Er wird sie als "Es ist ontische Tatsache" bezeichnen.
Eben, wenn die überlieferten Texte uns nicht komplett in die Irre führen, dann hatte Jesus auf Basis der Textquellen eine Naherwartung.
Die Textquellen sind das alles Entscheidende. Glaubensbekenntnisse müssen draußen bleiben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, genau darum geht es.
WENN es darum geht, richtet sich die HKE gegen sich selbst.
Nein, tut sie definitiv nicht, da sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ratzinger ist am Spagat zwichen Wissenschaft und Glaubensdogmatik ins Stolpern geraten. Diesen Fehler wird er nicht mehr korrigieren können.
Du MEINST, dass es ein Fehler war, weil Du nicht verstehst, dass die Aussagen 1993 und 2006 sachlich zusammenpassen. - Andersrum: Hätte sich die HKE nach 1993 nach außen als apriori-freie Disziplin präsentiert, hätte es kein 2006 gegeben.
Nein, ich meine, dass Ratzinger dem Irrtum aufgesessen ist, dass er gleichzeitig Wissenschaftler und Glaubensdogmatiker sein könne.
Das verhält sich wie Feuer und Wasser. Zu seiner Entschuldigung muss aber gesagt werden, dass er nach eigener Aussage kein wissenschaftlich fundiertes Buch schreiben wollte, sondern ein Gaubenszeugnis, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Anton B.
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#884 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Fr 11. Mai 2018, 00:27

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen müssen wissenschaftlichen Kriterien genügen.
1) sagt das nichts darüber aus, ob diese Vorannahmen authentisch zur Wahrheit sind oder nicht.
Ähm, eigentlich schon.
Nee. ganz bestimmt nicht. Dafür hat Dich closs mit seiner "Wahrheit" auf's Glatteis geführt.

closs behauptet hier mal wieder einen Zusammenhang von "Wissenschaft" und "Wahrheit" im Sinne echter, purer Wahrheit des Erkennens äußerer "Wirklichhkeit", die in seinem Kosmos so existiert, aber von der Wissenschaft als Anspruch an ihren Output so gar nicht vertreten wird. Ich zitiere closs:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die Vorannahmen müssen wissenschaftlichen Kriterien genügen.
1) sagt das nichts darüber aus, ob diese Vorannahmen authentisch zur Wahrheit sind oder nicht.
2) sind Vorannahmen erst mal Inhalte. - Auf Basis dieser Inhalte arbeitet man dann wissenschaftlich oder nicht. - "Vorannahmen" und "Bearbeitungs-Weise von Inhalten, die man entsprechend der Vorannahmen interpretiert" sind zwie völlig unterschiedliche Kategorien
3) treibst Du damit einen Keil zwischen Wahrheit und Wissenschaft: Denn was machst Du, wenn eine Vorannahme richtig ist, aber nach DEINER Vorstellung nicht wissenschaftlich bearbeitbar ist? - Einfach die Wahrheit sausen lassen?
Witzig ist sowohl die Annahme "willkürlicher" Vorannahmen (vermutlich die bekannten Setzungen, die niemals nicht fehlen dürfen), insbesondere aber leuchtet die closs'sche Denke wunderschön in dem Vorwurf
closs hat geschrieben:treibst Du damit einen Keil zwischen Wahrheit und Wissenschaft
auf.

Die "Wahrheit" ist hier das vertraute Vehikel, die Klebmasse, die das closs'sche vereinheitlichte Weltbild aus "Glauben", "Wissen" und wahrscheinlich auch "Meinen" schön zusammenhalten soll.

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Wenn Du genau liest, kennzeichnen redliche HKE-ler ihre Aussagen in ihrem hermeneutischen Kontext - entweder generell im Vorwort oder im Fließtext. - Das heißt: Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis)" wird ein HKE-ler, der sie vertritt, als hermeneutische Aussage bezeichnen ("WENN folgende Vorannahmen gelten, DANN ..."). - Er wird sie als "Es ist ontische Tatsache" bezeichnen.
Eben, wenn die überlieferten Texte uns nicht komplett in die Irre führen, dann hatte Jesus auf Basis der Textquellen eine Naherwartung.
Nein, nein. Die Wissenschaft hat vernünftige Begründungen, warum in ihrer Rekonstruktion Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist der Punkt. Und die Vorannahme ist, etwas dem Anspruch des vernünftig Begründeten entsprechendes zu vertreten. Deshalb muss auch der Quantenforscher in seiner wissenschaftlichen Arbeit nicht ausführen, er betrachte die Erkenntnisse/das Wissen x, y und z als hermeneutische Vorannahme. Sie mögen zwar "Vorannahmen" in der Form von unterliegendem Wissen sein, welches sich jederzeit als "falsch" erweisen kann, aber er beruft sich nicht auf sie als "ad hoc"-Annahmen, sondern als falsifizierbares Wissen. Immer wieder versäumt es closs, den Bezug zu dem unterliegenden, "falsifizierbarem" Wissen zu suchen. Lieber nimmt er Bezug zu angeblichen Setzungen, die aber selten echte Setzungen sind.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#885 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 11. Mai 2018, 01:41

Anton B. hat geschrieben:closs behauptet hier mal wieder einen Zusammenhang von "Wissenschaft" und "Wahrheit" im Sinne echter, purer Wahrheit des Erkennens äußerer "Wirklichhkeit"
Eben NICHT. - Ich behaupte, dass Wissenschaft ein in sich geschlossener Kreislauf ist, der mit "Wahrheit"/"Wirklichkeit" koinzidieren kann, aber nicht muss. - Ich verstehe nicht, wie Du das Gegenteil herauslesen kannst.

Konkret:
Bei der Vorannahme, dass das Verstehen der Bibeltexte maßgeblich davon abhänge, dass man diese Texte nach der historisch-kritischen Exegese lese, kann man ein Begründungssystem entwickeln, das in sich konsistent ist - ob es "wahr" ist/der "Wirklichkeit" Jesu entspricht, hängt NICHT davon ab, ob es diese Konsistenz gibt (die ich nicht in Frage stelle), sondern ob die Vorannahme in Bezug auf das, was wirklich war, authentisch ist. - Ob sie authentisch ist, ist nicht falsifizierbar.

Dito Kanonische Exegese. - Wenn die Annahme, dass es Gott als Entität gibt und Jesus göttlich war, in Bezug auf das, was wirklich war, falsch ist, sind die Forschungs-Ergebnisse der Kanonischen Exegese für die Tonne, selbst wenn sie konsistent begründet sind.

Anton B. hat geschrieben:Witzig ist sowohl die Annahme "willkürlicher" Vorannahmen (vermutlich die bekannten Setzungen, die niemals nicht fehlen dürfen)
Richtig - die dürfen nicht fehlen. - Denn die Vorannahmen sowohl der der historisch-kritischen Exegese als auch der Kanonischen Exegese sind jeweils nicht falsifizierbar und sind austauschbar.

Wir reden hier NICHT von Forschung im Sinne von "Beobachten und Beschreiben" - also aprioriefreie Forschung, die NICHT mehr sagt als: "Nach unserer Methodik ist das Ergebnis, dass ...". - Hier aber in unserem Exempel lautet die Behauptung "Jesus HATTE eine Naherwartung (in einem spezifischen Sinne)", als sei dies eine "Wahrheits-" Aussage. - Bei anderen Exegesen DERSELBEN Texte würde dann das Ergebnis lauten "Jesus hatte KEINE Naherwartung (in diesem spezifischen Sinne) - mit vergleichbar konsistenter Begründung.

Mit anderen Worten: Diese jeweiligen Aussagen sind eben NICHT "Wahrheits-" Aussagen, sondern hermeneutisch-interpretative Aussagen im Sinne von: "Wenn meine Vorannahmen stimmen (s.o.), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass meine methodischen ERgebnisse mit dem übereinstimmen, was damals der Fall war". - Aber eben nur dann, WENN diese jeweiligen, nicht-falsifizierbaren Vorannahmen stimmen.

Anton B. hat geschrieben:Die "Wahrheit" ist hier das vertraute Vehikel
Eben nicht - Du verstehst echt das Gegenteil dessen, was ich sage. - Die "Wahrheit" ist eine unerreichbare Größe, denen man sich mit professioneller wissenschaftlicher Arbeit (das soll hier keinem der Exegeten abgesprochen werden) und Vorannahmen nähern kann. - Wissenschaft selbst bringt NICHT "Wahrheits-Ergebnisse", sondern "methodische Ergebnisse". - Dass ein Wissenschaftler GLAUBT, dass seine methodischen Ergebnisse auch ontisch/wirklich wahr sind, ist menschlich und sei ihm zugestanden - aber es ist GLAUBE.

Anton B. hat geschrieben: Die Wissenschaft hat vernünftige Begründungen, warum in ihrer Rekonstruktion Jesus eine Naherwartung hatte.
Und sie hat vernünftige Gründe, warum Jesus (im postulierten spezifischen Sinne) KEINE Naherwartung hatte. - Die Texte sind wissenschaftlich so oder so deutbar - je nach hermeneutischer Vorannahme.

Anton B. hat geschrieben:Deshalb muss auch der Quantenforscher in seiner wissenschaftlichen Arbeit nicht ausführen, er betrachte die Erkenntnisse/das Wissen x, y und z als hermeneutische Vorannahme. Sie mögen zwar "Vorannahmen" in der Form von unterliegendem Wissen sein, welches sich jederzeit als "falsch" erweisen kann, aber er beruft sich nicht auf sie als "ad hoc"-Annahmen, sondern als falsifizierbares Wissen.
Diese Aussage ist mindestens in Bezug auf Exegese falsch (ob es bei Naturwissenschaft anders ist, kann ich nicht beurteilen).

Denn es ist eben gerade NICHT falsifizierbar, ob die Auslegung eines Textes über eine Singularität wie Jesus (falls er göttlich war) per "Wir untersuchen so, als sei es ein normaler Text" das Mittel der Wahl ist. - Es ist gerade NICHT falsifizierbar, ob die Vorannahme eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte (= es gibt keine "echten" Wunder) in Bezug auf das, was wirklich war, korrekt ist.

Mit solchen prinzipiellen Unwägbarkeiten, die die Interpretation extrem beeinflussen, muss man bei Bibel-Exegese leben - es ist nicht änderbar.

Auch für Dich:
Ich bedaure persönlich sehr, dass man offenbar nicht erkennbar zwischen "exegetisch-sachlich" (= "apriorifrei") und "hermeneutisch-interpretativ" (= "Vorannahmen") unterscheidet. - Kleine Korrektur: Bei denen, die innerhalb der Theologie die historisch-kritische Forschung nutzen, wird das schon unterschieden. - Dort agiert man nach dem Motto: Apriori-freie Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese nehmen wir auf, weil sie für uns wichtig sind - hermeneutisch-interpretative Ergebnisse ignorieren wir, weil wir die Hermeneutik der historisch-kritischen Exegese (s.o.) nicht akzeptieren - denn damit kann man, sagt man in der Theologie, Texte nicht in ihrem geistigen Gehalt verstehen. - Dem stimme ich zu.

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#886 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 11. Mai 2018, 01:56

sven23 hat geschrieben:Weißt du doch gar nicht. Auch das könnte eine fremdgesteuerte Illusion sein. Ein Klumpen Gehirnzellen im Reagenzglas oder eine KI.
Wer A sagt, muss auch B sagen.
Und dann C !!! - Denn Descartes hat auch dann recht, wenn der "Klumpen im Reagenzglas" das eigentliche Bewusstsein ist. - Dann ist das Ich im Glas und spricht woanders - das wäre alles noch kein Problem.

Problematisch wird es, wenn der Empfänger der Aussage "Cogito" nicht unterscheiden kann, ob eine Illusion oder ein Bewusstsein zu ihm spricht - aber dann ist der Empfänger ein Bewusstsein. - Es sei denn, beide Seiten sind Illusionen und schmeißen sich Sprache an den Kopf ("Cogito" - "Ich auch Cogito") - aber dann hat sich die Sache eh erledigt, weil es dann KEIN Ich gibt ----- und vor allem niemanden, der entscheiden kann, ob es ein Ich gibt, da dies nur per Ich geht und nicht per Illusion.

sven23 hat geschrieben:Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob die Vorannahmen von HKE oder kanonischer Exegese richtig oder falsch sind. - Ob man das dann wissenschaftlich bearbeitet oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

sven23 hat geschrieben:Eben, wenn die überlieferten Texte uns nicht komplett in die Irre führen, dann hatte Jesus auf Basis der Textquellen eine Naherwartung.
Nee - wenn uns unsere Methodik samt ihrer Vorannahmen nicht in die Irre führt, dann ... - Das gilt genauso für andere Exegese-Formen - sobald die Vorannahmen in die Hose gehen, ist Sense.

sven23 hat geschrieben:Nein, tut sie definitiv nicht, da sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Wenn man "Vorannahmen" mit "Glaubensbekenntnissen" gleichsetzt, benötigt sie welche. - Es macht doch keinen Sinn, die EINEN Vorannahmen als "Glaubensbekenntniss" und die anderen als "Nicht-Glaubensbekenntnisse" zu bezeichnen.

sven23 hat geschrieben:Nein, ich meine, dass Ratzinger dem Irrtum aufgesessen ist, dass er gleichzeitig Wissenschaftler und Glaubensdogmatiker sein könne.
Viel zu flach gedacht. - Wenn er sich geirrt hat, dann darin, dass er nicht vorausgesehen hat, wie sehr seine Betonung des "Apriori-Freien", was ja gleichzeitig eine Forderung an die HKE war, missachtet werden würde.

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#887 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Fr 11. Mai 2018, 06:28

JackSparrow hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:So wie der menschliche Geist? Ein Produkt meiner Fantasie, weil ich ihn nicht sehe?
Ja.
Gut, dann kann ich für dich nicht existent sein.

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sven23
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#888 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Fr 11. Mai 2018, 07:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weißt du doch gar nicht. Auch das könnte eine fremdgesteuerte Illusion sein. Ein Klumpen Gehirnzellen im Reagenzglas oder eine KI.
Wer A sagt, muss auch B sagen.
Und dann C !!! - Denn Descartes hat auch dann recht, wenn der "Klumpen im Reagenzglas" das eigentliche Bewusstsein ist. - Dann ist das Ich im Glas und spricht woanders - das wäre alles noch kein Problem.
Das hätte aber nichts mehr mit closs zu tun. Auch ein closs als Produkt von KI wäre nicht das "Ich", das Descartes meint.
Kann man Descartes nicht vorwerfen, wenn er noch nichts davon wußte. Man kann es aber denen vorwerfen, die immer noch drauf rumreiten.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob die Vorannahmen von HKE oder kanonischer Exegese richtig oder falsch sind. - Ob man das dann wissenschaftlich bearbeitet oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist etwas völlig anderes. Man kann natürlich auch das Liebesleben von Donald und Daisy Duck wissenschaftlich untersuchen, man kann aber in der historischen Forschung nicht die Vorannahme treffen, dass diese real existieren und in die Geschichte eingegriffen hätten. Das scheint bei dir stets durcheinander zu gehen. Solche Glaubensbekenntnisse sind in der historischen Forschung nicht möglich und aus diesem Grund werden die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt. (siehe päpstliche Bibelkommission)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, tut sie definitiv nicht, da sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.
Wenn man "Vorannahmen" mit "Glaubensbekenntnissen" gleichsetzt, benötigt sie welche. - Es macht doch keinen Sinn, die EINEN Vorannahmen als "Glaubensbekenntniss" und die anderen als "Nicht-Glaubensbekenntnisse" zu bezeichnen.
Doch, denn die historisch-kritische Forschung arbeitet apriori frei, so wie bei anderen antiken Texten auch. Es werden keine zusätzlichen Vorannahmen benötigt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, ich meine, dass Ratzinger dem Irrtum aufgesessen ist, dass er gleichzeitig Wissenschaftler und Glaubensdogmatiker sein könne.
Viel zu flach gedacht. - Wenn er sich geirrt hat, dann darin, dass er nicht vorausgesehen hat, wie sehr seine Betonung des "Apriori-Freien", was ja gleichzeitig eine Forderung an die HKE war, missachtet werden würde.
Sie wurde nie mißachtet, denn laut päpstlicher Bibelkommission soll der Sinn der Texte historisch-kritisch ermittelt werden. Und die päpstliche Bibelkommission weiß auch, dass historisch-kritisch gleichbedeutend mit dem ursprünglichen Sinn eines Textes und nicht, wie Kanoniker das tun, mit dem Sinn, den spätere Generationen in die Texte hineininterpretiert haben.
Die "neutralen Sachergebnisse" sind ein closssches Phantasieprodukt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#889 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 11. Mai 2018, 08:48

sven23 hat geschrieben:Das hätte aber nichts mehr mit closs zu tun.
Ob jetzt das Ich aus dem Körper von Closs oder aus einem Reagenzglas spricht, ist egal - in beiden Fällen wäre das Bewusstsein: "Ich bin Closs".

sven23 hat geschrieben:Auch ein closs als Produkt von KI wäre nicht das "Ich", das Descartes meint.
Stop - Closs wäre dann nicht "Produkt" von "KI", sondern "KI" wäre Closs. - Aber immer nur dann, wenn "KI" Bewusstsein hat - wenn ein Papagei sagt "Ich bin ein Papagei", dann ist das kein Ausdruck von Bewusstsein, sondern die Illusion eines Bewusstseins. - Mit anderen Worten: Derjenige, der "Ich" sagt, muss dies geistig bewusst empfinden und reflektieren können.

sven23 hat geschrieben:die historisch-kritische Forschung arbeitet apriori frei, so wie bei anderen antiken Texten auch. Es werden keine zusätzlichen Vorannahmen benötigt.
Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist die Widerlegung Deines Satzes.


sven23 hat geschrieben: Man kann natürlich auch das Liebesleben von Donald und Daisy Duck wissenschaftlich untersuchen, man kann aber in der historischen Forschung nicht die Vorannahme treffen, dass diese real existieren und in die Geschichte eingegriffen hätten.
Ok - halten wir also den Unterschied zwischen "wissenschaftlich arbeiten" und "Vorannahmen machen" fest. - Wichtiger Fortschritt.

In diesem Sinne kann die HKE nicht die Vorannahme treffen, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden ist und NICHT über den See Genezareth gelaufen ist - allerdings heißt dies, dass sie dann die Texte nicht so interpretieren kann, als wäre Jesus leiblich auferstanden - da wirst Du mir zustimmen.

Problem: Was ist mit der Ergebnisoffenheit, wenn Jesus WIRKLICH/historisch leiblich auferstanden ist?

sven23 hat geschrieben:Sie wurde nie mißachtet, denn laut päpstlicher Bibelkommission soll der Sinn der Texte historisch-kritisch ermittelt werden.
Es soll ermittelt werden, was rauskommt, wenn man die Texte historisch-kritisch untersucht. - Das ist für die Theologie wichtig, weil die HKE ganz erhebliche Hintergrunds-Arbeit auf rein sachlicher Ebene leistet. - Es soll sicherlich NICHT der Eindruck erweckt werden, die interpretative Auslegung auf Basis von Vorannahmen wie "Wunder nicht möglich" sei Grundlage der Theologie. - Eine solche interpretative Auslegung im Namen der Theologie missachtet das apriorifreie Neutralitätsgebot massiv.

PeB
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#890 Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Fr 11. Mai 2018, 12:34

Die Prämissen der atheistischen Rationalisten sind doch Folgende:
1. Meiner subjektiven Wahrnehmung liegt eine objektive Welt zu Grunde.
2. Meine subjektive Wahrnehmung stimmt mit der objektiven Welt überein.
3. Was für mich subjektiv nicht erkennbar ist, ist objektiv nicht existent.

Schon bei Punkt 1. könnte man einhaken, aber das lasse ich mal beiseite.
Bei Punkt 2. wird es schon kurios, denn wie funktioniert denn unsere subjektive Wahrnehmung mittels unserer Sinne? Unser Bewusstsein ist gewissermaßen ein schwarzer, geschlossener Kasten mit fünf Löchern (den Sinnen), durch die wir jeweils einen anderen Bereich der Wirklichkeit wahrnehmen. Daraus setzt unser Gehirn ein Ganzes zusammen. Selbst wenn es sich bei den fünf Löchern um riesengroße Fenster handeln würde, wäre doch die Summe der dadurch ermöglichten Eindrücke noch nicht das Ganze. In Wirklichkeit sind es sogar nur winzige Löcher, durch die das Licht der Erkenntnis wie durch eine Camera Obscura einfällt und an der gegenüberliegenden Wand ein verschwommenes Bild eines Bereiches der Wirklichkeit zeichnet (siehe Höhlengleichnis). Das meiste was ist, ist für uns nicht wahrnehmbar - und es ist doch!
Das führt zu 3.: die Annahme, etwas sei nur dann wirklich, wenn es wahrnehmbar sei, scheitert schon am Alltag. Warum soll ich annehmen, dass das Zimmer, dass ich gerade verlassen habe, noch existiert, nachdem ich es nicht mehr wahrnehme? Alltagserfahrung? Irgendjemand hat in dem Zusammenhang von einer 'vernünftigen' Annahme gesprochen. Es mag ja sein, dass die Alltagserfahrung, wonach das Zimmer immer wieder da ist, wenn ich es betrete - und daher permanent existent sein sollte - richtig ist. Aber es handelt sich um keine objektivierbare, rational-wissenschaftliche Aussage. Da aber derartige 'Intuitionsentscheidungen' aufgrund der subjektiven Erfahrung zulässig sind, frage ich mich, warum die subjektive 'Intuitionserfahrung' von Menschen mit Gotteserfahrungen nicht gleichermaßen gelten sollte.

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