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Christian41285 hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Vielleicht hast du ja mehr glück als ich.

Ich kann's versuchen!

Versuchen ein Fass in ein Schnapsglas zu füllen?

ThomasM hat geschrieben:Manche Forscher sind übrigens der Meinung, dass sich der Mensch in einer evolutionären Sackgasse befindet, was aber nicht ganz so schlimm ist, da er die Umwelt ändert, statt umgekehrt.

Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.

Zeus hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Manche Forscher sind übrigens der Meinung, dass sich der Mensch in einer evolutionären Sackgasse befindet, was aber nicht ganz so schlimm ist, da er die Umwelt ändert, statt umgekehrt.

Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.

Schon möglich.
Aber normalerweise redet man von einer evolutionären Sackgasse, weil die Art ihre Fähigkeit verliert, sich an ändernde Umweltbedingungen ganz oder teilweise anzupassen, und daher ausstirbt.
Das ist kein Problem mehr, wenn der Mensch sich seine Umwelt selbst gestaltet.

Zeus hat geschrieben:Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.

Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter. Z.B. wurden in den letzten 10'000 Jahren die Zähne um etwa 10% kleiner. Helles Haar verschwindet immer mehr durch die Vermischung mit dunkelhaarigen Menschen.

Pluto hat geschrieben: Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter.

Es ist die Frage, ob das noch als Evolution bezeichnet werden kann.

In der Evolutionstheorie sind die Umweltfaktoren die ausschlaggebenden externen Kriterien, biologische Evolution ist ausgerichtet an der Vermehrungsfähigkeit bei konstanten / sich ändernden Umweltbedingungen.
Kann eine Art (=der Mensch) nun die Umweltbedingungen so gestalten, wie er das für richtig empfindet, dann wird dieser Mechanismus außer Kraft gesetzt, zumindest teilweise, abhängig davon, wie der Mensch den Prozess beherrschen kann. Das wird noch verstärkt, wenn es dem Menschen gelingt, in die Genetik aktiv einzugreifen.

Dann ist es eventuell möglich, dass wir uns in Huxleys schöne neue Welt verwandeln, wo keine externen Faktoren das biologische Ergebnis bestimmen, sondern das, was der Mensch will. Und wenn er will, dass helles Harr schick ist, dann werden die Menschen wieder mit hellem Haar geboren.
Das Ergebnis ist viel näher an kreationistischem Denken, als an Evolutionstheorie.

ThomasM hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter.

Es ist die Frage, ob das noch als Evolution bezeichnet werden kann.

So wie ich Evolution definiere, schon.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.

(Einwände sind schriftlich zu melden.)

ThomasM hat geschrieben:Dann ist es eventuell möglich, dass wir uns in Huxleys schöne neue Welt verwandeln, wo keine externen Faktoren das biologische Ergebnis bestimmen, sondern das, was der Mensch will. Und wenn er will, dass helles Harr schick ist, dann werden die Menschen wieder mit hellem Haar geboren.

Was ändert das am Prinzip der Selektion, außer, dass sie menschgemacht ist?
Diese Art der Selektion (Auslese) betreibt der Mensch erfolgreich seit tausenden von Jahren am Vieh und am Getreide. Deshalb wundere ich mich über den Hype über genveränderte Lebensmittel. Wir tun das, was früher Jahrhunderte dauerte heute einfach effizienter.

Pluto hat geschrieben:Helles Haar verschwindet immer mehr durch die Vermischung mit dunkelhaarigen Menschen.

Irrtum, durch Vermischung wird eine rezessive Eigenschaft niemals vermindert. Das geht nur durch Selektion wie z.B. Hautkrebs in der Sonne.

Pluto hat geschrieben: So wie ich Evolution definiere, schon.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.

Damit würdest du epigenetische Änderungen ausschließen. Und vielleicht gibt es ja noch andere evolutionäre Mechanismen, die nicht zur Änderung von Genen führen.

Pluto hat geschrieben: Diese Art der Selektion (Auslese) betreibt der Mensch erfolgreich seit tausenden von Jahren am Vieh und am Getreide.

Wir reden hier aber nicht über reine Selektion, sondern über Evolution.
Und Evolution besteht in der Kombination Wirkung von Umweltfaktoren, Mutation und einer Selektion, die im Fortpflanzungserfolg besteht.
Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.

ThomasM hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: So wie ich Evolution definiere, schon.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.

Damit würdest du epigenetische Änderungen ausschließen.

Richtig. Epigenetik geht mit der Zeit verloren, weshalb es keine Evolution ist. Methylierung der DNA ist ein ganz anderer Prozess als die zufällige Veränderung der Basenpaare.

ThomasM hat geschrieben:Und vielleicht gibt es ja noch andere evolutionäre Mechanismen, die nicht zur Änderung von Genen führen.

Welche denn? Hast du Hinweise dafür?

ThomasM hat geschrieben:Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.

Im Gegenteil!
Mutation wird künstlich durch menschliches Eingreifen ins Erbgut ausgeführt; Selektion und Umwelt lassen sich nach menschlichem Gutdünken ebenfalls steuern. Das einzige was früher nicht war, ist die direkte Einwirkung auf die Gene — man verließ sich auf die Natur — was man als schlimmer einstufen könnte. Man kann nie wissen was der Zufall ergibt. Bei genveränderten Arten, steuert man bestimmte Eigenschaften. (Nun hast du endlich dein Ziel). So gesehen, ist bewusste Genveränderung durch Manipulation das kleinere Übel als der Zufall.

Pluto hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.

Im Gegenteil!
Mutation wird künstlich durch menschliches Eingreifen ins Erbgut ausgeführt; Selektion und Umwelt lassen sich nach menschlichem Gutdünken ebenfalls steuern. Das einzige was früher nicht war, ist die direkte Einwirkung auf die Gene — man verließ sich auf die Natur — was man als schlimmer einstufen könnte. Man kann nie wissen was der Zufall ergibt. Bei genveränderten Arten, steuert man bestimmte Eigenschaften. (Nun hast du endlich dein Ziel). So gesehen, ist bewusste Genveränderung durch Manipulation das kleinere Übel als der Zufall.

Also ich sehe jetzt nicht, wieso ich das Gegenteil von dem gesagt habe, was du ausgeführt hast.

Ob man jetzt das manuelle Verändern von Genen durch Menschen unter dem Stichwort "Evolutionstheorie" abhandeln möchte, ist vermutlich Geschmacksfrage. Ich tue das nicht.
Das ganze Vorgehen, wie es zu einer genetischen Veränderung kommt, sehe ich als so unterschiedlich, dass ich dafür nicht denselben Begriff verwenden will.

Wie du korrekt schriebst, ist der Begriff "Ziel" bei Manipulation der Gene durch eine Intelligenz viel leichter umzusetzen, denn man nimmt an, dass sich die Intelligenz bei der Manipulation etwas denkt. Deshalb ist der Begriff im Zusammenhang mit Gott auch viel naheliegender als in Zusammenhang mit einer naturwissenschaftlichen Theorie.
Natürlich verschiebt man das Problem dann auf die Meta-Eben, denn wie kommt ein chemischer Computer überhaupt dazu, ein Ziel zu haben? Da stecken ein paar nette philosophischen Fragen dahinter.