Versagt die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Benutzeravatar
Detlef
Beiträge: 837
Registriert: So 12. Feb 2017, 12:09
Wohnort: Alfred-Kunze-Sportpark

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Do 12. Apr 2018, 18:07

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Wer schuf den Erschaffer?
Im Überzeitlichen gibt es nur Sein und keine Entwicklung. - (Sich entwickelnde) Schöpfung geht nur in zeitlichen Kontexten - nur da, wo Veränderung möglich ist. - Im Übrigen müssen wir damit leben, dass es Dinge gibt, die unsere Spatzenhirn-Rationalität überfordern.
Da isses wieder, das "Überzeitliche" :mrgreen: Was hat diese Antwort mit der Frage zu tun? Im Übrigen müssen wir unsere ,von dir sog., "Spatzenhirn-Rationalität" ja nun nicht unbedingt mit sinnlos verkomplizierten Aussagen in Clossscher Manier zusätzlich vernebeln...
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Scheint...tappen wir also wieder mal im Nebulösen
Tipler ist mathematischer Physiker. - Er ist nicht entscheidend, aber hilfreich für Menschen, die diesen Gedanken nicht verstehen: Hier ist einer, der es physikalisch-mathematisch umsetzt.
Er bleibt doch dabei nur in Behauptungen stecken: Dazu in "wikipedia":"In der Fachwelt stoßen Tiplers Darstellungen auf zum Teil heftige Kritik. Kritisiert wird vor allem, dass sein Szenario auf einer Vielzahl von unrealistischen oder unnachprüfbaren Annahmen beruht (zum Beispiel der Frage, ob die Informationsmenge im Universum endlich oder unendlich ist), von denen jede so hochspekulativ ist, dass man sie einzeln ins Reich der Phantasie verbannen müsse. Zudem wird der teleologische und weltanschaulich/religiöse Charakter als unwissenschaftlich kritisiert."
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Tipler sieht auch jungfräuliche Geburt, die Auferstehung und die Fleischwerdung als nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der Naturwissenschaft stehend
Ich glaube nicht, dass er sich damit beschäftigt. - Außerdem: Der Widerspruch zu Gesetzen der Naturwissenschaften ist irrelevant, wenn es um "Wunder" geht - "Wunder" sind doch gerade dazu da, darauf hinzuweisen, dass diese Gesetze von Gott nach Belieben durchbrochen werden können.
Tja... wie auch auf anderen "Gebieten": Glauben ist nicht Wissen - Tipler hat genau das in seinem Buch "Die Physik des Christentums" thematisiert!
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Man darf also nicht der Fehler machen, als sei Gott eine der Zeit unterworfene Größe....
Keine Sorge, ein Atheist wird diesen Fehler nicht machen
Das glaube ich auch. :lol: - Was wieder einmal zeigt, dass es sich einfacher lebt, wenn man sich nicht überfordert.
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung... :thumbup:
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35578
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 12. Apr 2018, 20:11

Detlef hat geschrieben:Als Naturwissenschaftler geht man davon aus, dass es in der Natur "mit rechten Dingen" zugeht. Warum also sollten Naturwissenschaftler überhaupt zu Dingen Aussagen treffen, mit denen sie sich auf Grund ihrer äußerst geringen Plausibilität nicht beschäftigen?
"Geringe Plausibilität" kann der Naturwissenschaftler nur in Bezug der Naturwissenschaft konstatieren - mit anderen Worten: Hier irrelevant. - Und richtig: Der Naturwissenschaftler sollte sich nicht mit Dingen wie "Auferstehung" beschäftigen, weil dies nicht in sein Fach gehört - Wirklichkeit, die über naturwissenschaftlich fassbare Wirklichkeit hinausgeht, ist nicht Sache naturwissenschaftlichen Befindens.
Detlef hat geschrieben:Da isses wieder, das "Überzeitliche"
Anders ist Gott nicht intellektuell annäherbar.
Detlef hat geschrieben:Was hat diese Antwort mit der Frage zu tun?
Deine Frage war "Wer schuf den Schöpfer?". - Gegenfrage: Wer kann innerhalb der Überzeitlichkeit schöpfen?
Detlef hat geschrieben:Er bleibt doch dabei nur in Behauptungen stecken:
Seine Schlussfolgerungen sind angreifbar - hier geht es erstmal um seine Berechnungen, denen fachlich NICHT widersprochen wird.
Detlef hat geschrieben: Zudem wird der teleologische und weltanschaulich/religiöse Charakter als unwissenschaftlich kritisiert.
Das sagt aber nichts aus. - Denn wenn sich Wissenschaft so definiert, dass sie solche Felder nicht abdecken kann, spricht dies nicht notwendigerweise gegen diejenigen, die es trotzdem versuchen.
Detlef hat geschrieben: wie auch auf anderen "Gebieten": Glauben ist nicht Wissen
Und "Wissen" ist nichts anderes als die Benennung für Resultate eines Modells. - "Wissen" heißt nicht unbedingt "Wirklichkeit".

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 6830
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 12. Apr 2018, 20:47

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Ein WUNDER ist etwas, worüber sich der Zuschauer WUNDERT.
Das ist Definitions-Sache - entweder man meint es so, wie Du, oder es ist etwas, was gegen Naturgesetze verstoßen kann.
Ich habe eben erklärt, warum es letzteres nicht gibt.
closs hat geschrieben:Kann die "leibliche Auferstehung Jesu" historisch stattgefunden haben?
Der Naturwissenschaftler hat jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Kann nicht sein, da naturwissenschaftlich nicht erklärbar.
2) Kann sein, da jenseits unserer Zuständigkeit.
1) ist schonmal Blödsinn, weil gerade ein Naturwissenschaftler Erfahrung mit Überraschungen hat.
2) tritt ein, wenn die Datenlage dazu wie beim vorliegenden Fall außerordentlich dürftig ist, was darauf hinausläuft, dass ein Wissenschaftler sich für das erwähnte Phänomen nicht interessiert. Wenn er sich doch dafür interessiert, ist er bereits damit zufrieden, dass es genug andere Berichte über Menschen gibt, die ihre Hinrichtung überlebt haben. Letztlich ist nach heutiger Definition der Tod ein endgültiger Zustand. Wenn er sich später als nicht endgültig herausstellt, wird damit rückwirkend sein Eintreten für ungültig erklärt. Bis zu dieser klaren Definition gab es genug Menschen, die als "klinisch tot" bezeichnet wurden. Darüber hinaus gibt es nichts, was einer Erklärung bedürfte.
3) Mag allerdings ein spirituell interessierter Mensch unabhängig von seiner naturwissenschaftlichen Bildung durchaus einen Sinn für Unsterblichkeit haben. Der Mensch und seine Seele enden ja nicht an der Haut, sondern wirken dort, wo sie sich verbreitet haben, als Erinnerung in den Lebenden weiter. Selbst Stephen Hawking - obwohl für ihn in seiner Vorstellung nur sein "Licht aus" ist - leuchtet für uns weiter.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35578
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 12. Apr 2018, 22:08

Janina hat geschrieben:Ich habe eben erklärt, warum es letzteres nicht gibt.
Du hast erklärt, unter welchen Bedingungen es dieses nicht gibt. - OB es dies gibt, ist eine ganz andere Frage.
Janina hat geschrieben:1) ist schonmal Blödsinn, weil gerade ein Naturwissenschaftler Erfahrung mit Überraschungen hat.
Was interessiert die Naturwissenschaft, was weder erklärbar noch experimentell nachweisbar ist?
Janina hat geschrieben:Wenn er sich später als nicht endgültig herausstellt, wird damit rückwirkend sein Eintreten für ungültig erklärt.
Du denkst nach wie vor auf naturwissenschaftlicher Ebene. - Wie erklärst Du Jesu leibliche Auferstehung, falls es sie gab, wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar und und nicht experimentell überprüfbar ist?
Janina hat geschrieben:Mag allerdings ein spirituell interessierter Mensch unabhängig von seiner naturwissenschaftlichen Bildung durchaus einen Sinn für Unsterblichkeit haben. Der Mensch und seine Seele enden ja nicht an der Haut, sondern wirken dort, wo sie sich verbreitet haben, als Erinnerung in den Lebenden weiter.
Das ist aber was GANZ anderes. - Es ist doch ein Unterschied zwischen
a) Janina lebt nach ihrem irdischen Tod als Ich "woanders" weiter, und
b) Janina lebt in ihrer Familie/ihren Freunden weiter.

a) = Entität Janina ----- b) = Erinnerung an Janina durch andere. ------ Christlich ist nur a).

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 6830
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Fr 13. Apr 2018, 06:55

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:1) ist schonmal Blödsinn, weil gerade ein Naturwissenschaftler Erfahrung mit Überraschungen hat.
Was interessiert die Naturwissenschaft, was weder erklärbar noch experimentell nachweisbar ist?
Brennend! Das ist die eigentliche Herausforderung. 8-)
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wenn er sich später als nicht endgültig herausstellt, wird damit rückwirkend sein Eintreten für ungültig erklärt.
Du denkst nach wie vor auf naturwissenschaftlicher Ebene.
Natürlich. 8-)
closs hat geschrieben:Wie erklärst Du ... wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar ... ist?
Hast du den Satz verstanden bevor du ihn geschrieben hast? :o
closs hat geschrieben:a) = Entität Janina ----- b) = Erinnerung an Janina durch andere. ------ Christlich ist nur a).
Woher willst du das wissen?
Kleiner Hinweis: Die Entität des Namensgebers ist auch nicht mehr da.
Zuletzt geändert von Janina am Fr 13. Apr 2018, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Detlef
Beiträge: 837
Registriert: So 12. Feb 2017, 12:09
Wohnort: Alfred-Kunze-Sportpark

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 13. Apr 2018, 09:38

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Da isses wieder, das "Überzeitliche"
Anders ist Gott nicht intellektuell annäherbar.
Detlef hat geschrieben:Was hat diese Antwort mit der Frage zu tun?
Deine Frage war "Wer schuf den Schöpfer?". - Gegenfrage: Wer kann innerhalb der Überzeitlichkeit schöpfen?
Tja, egal auf welche Ebene du deine Aussage zu verschieben versuchst, das Dilemma bleibt, weil es jedes Mal auf einen infiniten Regress hinausläuft.
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Er bleibt doch dabei nur in Behauptungen stecken:
Seine Schlussfolgerungen sind angreifbar - hier geht es erstmal um seine Berechnungen, denen fachlich NICHT widersprochen wird.
Detlef hat geschrieben: Zudem wird der teleologische und weltanschaulich/religiöse Charakter als unwissenschaftlich kritisiert.
Das sagt aber nichts aus. - Denn wenn sich Wissenschaft so definiert, dass sie solche Felder nicht abdecken kann, spricht dies nicht notwendigerweise gegen diejenigen, die es trotzdem versuchen.
Die Berechnungen sind uninteressant, weil schon die "Basis" nicht stimmt - Seine "Berechnungen" beruhen auf unrealistischen und unnachprüfbaren Annahmen.
closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:wie auch auf anderen "Gebieten": Glauben ist nicht Wissen - Tipler hat genau das in seinem Buch "Die Physik des Christentums" thematisiert!
Und "Wissen" ist nichts anderes als die Benennung für Resultate eines Modells. - "Wissen" heißt nicht unbedingt "Wirklichkeit".
Du verstümmelst also wieder mal Antworten - meine Aussage hatte einen konkreten Bezug, nachdem du geschrieben hattest: "Ich glaube nicht, dass er sich damit beschäftigt...", was ich dir damit eindeutig widerlegt hatte! Dass du sowas immer wieder nötig hast... :roll:
Abgesehen davon: Deine Reduktion auf "nichts anderes als..." in Bezug auf "Wissen" ist Unfug.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

JackSparrow
Beiträge: 3822
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

Re: Versagt die Evolutionstheorie

Beitrag von JackSparrow » Fr 13. Apr 2018, 10:43

closs hat geschrieben:Wer kann innerhalb der Überzeitlichkeit schöpfen?
Jeder mit einem überzeitlichen Suppenlöffel und einer dazu kompatiblen überzeitlichen Suppe.
Denn wenn sich Wissenschaft so definiert, dass sie solche Felder nicht abdecken kann, spricht dies nicht notwendigerweise gegen diejenigen, die es trotzdem versuchen.
Wenn jemand versucht, sein Feld mit wissenschaftlichen Methoden abzudecken, nachdem er sich vorher extra ein Feld ausgedacht hat, das mit wissenschaftlichen Methoden nicht abgedeckt werden kann, dann spricht das schon irgendwie gegen ihn. Aber sicher bin ich bloß geistig verwirrt.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35578
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 13. Apr 2018, 21:51

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
1) ist schonmal Blödsinn, weil gerade ein Naturwissenschaftler Erfahrung mit Überraschungen hat.

Was interessiert die Naturwissenschaft, was weder erklärbar noch experimentell nachweisbar ist?

Brennend! Das ist die eigentliche Herausforderung.
Das heißt, Du wärest bitter enttäuscht, wenn es Gott gäbe, ohne dass Du ihn naturwissenschaftlich fassen kannst?
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Wenn er sich später als nicht endgültig herausstellt, wird damit rückwirkend sein Eintreten für ungültig erklärt.

Du denkst nach wie vor auf naturwissenschaftlicher Ebene.

Natürlich.
Was wäre, wenn "Wunder" dazu da wären, genau dieser Ebene zu zeigen, dass es Sachen gibt, die damit nicht fassbar sind?
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wie erklärst Du ... wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar ... ist?

Hast du den Satz verstanden bevor du ihn geschrieben hast? :o
Ja - ich wiederhole leicht variiert: "Wie verstehst Du Jesu leibliche Auferstehung, falls es sie gab, wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar und und nicht experimentell überprüfbar ist?". - Oder noch anders: "Hältst Du Jesu leibliche Auferstehung für möglich, wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar und und nicht experimentell überprüfbar ist?"
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
a) = Entität Janina ----- b) = Erinnerung an Janina durch andere. ------ Christlich ist nur a).

Woher willst du das wissen?
Weil die Entität von Janina nicht dadurch erhalten bleibt, dass andere sich ihrer erinnern.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 35578
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Fr 13. Apr 2018, 21:56

Detlef hat geschrieben:das Dilemma bleibt, weil es jedes Mal auf einen infiniten Regress hinausläuft.
Eben NICHT. - Wenn der Ursprung überzeitlich ist, gibt es kein "Vorher".
Detlef hat geschrieben:Seine "Berechnungen" beruhen auf unrealistischen und unnachprüfbaren Annahmen.
Moment: Hat es nichts zu bedeuten, wenn die Mathematik aufgrund physikalisch möglicher Szenarien zu Ergebnissen kommt?
Detlef hat geschrieben:Deine Reduktion auf "nichts anderes als..." in Bezug auf "Wissen" ist Unfug.
Wissenschafts-theoretisch bin ich zuversichtlich, damit richtig zu liegen.
JackSparrow hat geschrieben: nachdem er sich vorher extra ein Feld ausgedacht hat, das mit wissenschaftlichen Methoden nicht abgedeckt werden kann,
Das muss man nicht ausdenken - darauf kann man problemlos kommen, wenn man philosophisch oder theologisch logisch denkt.
JackSparrow hat geschrieben:Aber sicher bin ich bloß geistig verwirrt.
Nein - bist Du nicht. - Du bist als Kind Deiner Epoche geistig reduziert.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 6830
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Fr 13. Apr 2018, 23:00

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Was interessiert die Naturwissenschaft, was weder erklärbar noch experimentell nachweisbar ist?
Brennend! Das ist die eigentliche Herausforderung.
Das heißt, Du wärest bitter enttäuscht, wenn es Gott gäbe, ohne dass Du ihn naturwissenschaftlich fassen kannst?
Nein. Wenn er mich durchströmt, wäre jeder Versuch ihn festzunageln (sorry für den Kalauer) wie ... naja eben wie ein Nagel anstatt eines Hauches, wie Fesseln statt Streicheln...
closs hat geschrieben:Was wäre, wenn "Wunder" dazu da wären, genau dieser Ebene zu zeigen, dass es Sachen gibt, die damit nicht fassbar sind?
Falsch verbunden. Ein Windhauch kann berühren ohne fassbar zu sein. Er sagt dir: "Ich bin da". Du kannst aber nicht sagen: "Hab ich dich endlich!"
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Wie erklärst Du ... wenn sie prinzipiell nicht naturwissenschaftlich erklärbar ... ist?
Hast du den Satz verstanden bevor du ihn geschrieben hast? :o
Ja
Nein, hast du nicht. Prinzipiell unerklärbares zu erklären ist irgendwie zum Scheitern verurteilt.
closs hat geschrieben:Hältst Du Jesu leibliche Auferstehung für möglich
Finde ich völlig uninteressant. Weil eine Fokussierung auf einen Leichnam den Geist ausblendet. Glaube ist die Weitergabe des Feuers. Nicht die Anbetung der Asche.

Gesperrt