Versagt die Evolutionstheorie?

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 11:13

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Glauben kann ich nur mit einer begründeten Tendenz.
Könntest Du NICHT begründen, dass "Gott" eine Entität ist?
Ich wüsste nicht wie, sagte ich doch eben.
closs hat geschrieben:Trotzdem stört mich etwas am von Dir vermittelten Eindruck, Gott über Evolution zu erklären.
Kleine Korrektur: Ich versuche nicht Gott über Evolution zu erklären, sondern unser Empfinden dafür. Das ist natürlich trivial, da wir und damit jede Eigenschaft von uns selbstverständlich evolutionär entstanden sind. Aber weiter aus dem Fenster lehne ich mich immer noch nicht.
closs hat geschrieben:Letztlich lässt Du offen, ob "Gott" eine evolutionär geschaffene oder eine über der Evolution stehende Größe zu verstehen sei.
Stimmt. Aber das sagte ich schon.
closs hat geschrieben:Wenn Du Dir Deine spirituellen Selbst-Erfahrungen anschaust: Könnten selbige aus Deiner Sicht rein evolutionär bedingt sein? - Wenn ja: Wo hätte die Evolution so was her?
1) Natürlich. 2) Ich verstehe die Frage nicht.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 13:21

JackSparrow hat geschrieben:Wenn ich einen Leuchter sehe, dann nenne ich das Ding einen Leuchter.
Wenn ich ein Hakenkreuz sehe, dann ist das ein Kreuz mit Haken - hat ja sonst nichts zu bedeuten. :lol:
Janina hat geschrieben:Kleine Korrektur: Ich versuche nicht Gott über Evolution zu erklären, sondern unser Empfinden dafür.
Das war eine wichtige Korrektur - da würde ich mich anschließen, da der Mensch und somit sein Gehirn evolutionär in seiner Materialität entstanden ist.
Janina hat geschrieben:weiter aus dem Fenster lehne ich mich immer noch nicht.
Du lässt also offen, ob "Gott" Produkt Deiner Vorstellung oder Entität ist?
Janina hat geschrieben:Ich verstehe die Frage nicht.
Es gibt zwei mögliche Ansätze:
1) Die Evolution erfindet sich Gott. - Gott ist Produkt der Evolution.
2) Gott ist evolutions-unabhängige Entität, die ab Evolutions-Stufe x von der Schöpfung (alias Mensch) gedacht/empfunden werden kann.

Beides ist nicht falsifizierbar, also wissenschaftlich irrelevant - aber es ist ontisch sehr relevant. - Ist für Dich ontische Relevanz relevant?

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 14:03

closs hat geschrieben:1) Die Evolution erfindet sich Gott. - Gott ist Produkt der Evolution.
Das klingt sehr abwertend für das Phänomen der Emergenz.
closs hat geschrieben:Beides ist nicht falsifizierbar, also wissenschaftlich irrelevant - aber es ist ontisch sehr relevant. - Ist für Dich ontische Relevanz relevant?
Bei quantenmechanischen Interferenzphänomenen tritt in der Berechnung der Auftretenswahrscheinlichkeit eine Phasendifferenz einer Wellenfunktion auf. Wenn die Phasendifferenz eine Auswirkung in der realen Welt hat, muss es zwei Phasen geben, zwischen denen eine Differenz auftritt. Der Wert dieser Phasen, sogar jede selbst ist aber prinzipiell unbeobachtbar, was soviel wie nicht real existent bedeutet, weil die Annahme, sie sei ein verborgener aber existener Parameter zu einem inneren Widerspruch führt.
Wir haben hier eine ontische Entität, die nicht existiert. Ich bin ontische Irrelevanz gewohnt.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Do 19. Apr 2018, 15:46

Ich habe schon oft mit Menschen gesprochen, die aufgrund ihres Bildungsstandes von dem, was als Evolutionstheorie angesehen wird, nichts verstanden haben konnten. Sie glaubten ihren Lehrern wohl hauptsächlich deshalb, weil es ihnen in den Kram passte.

Vor einer Reihe von Jahren brachte DER SPIEGEL ein Interview mit einem bekannten amerikanischen Gen-Forscher. Im Verlauf des Interviews schwärmte der Forscher geradezu von der Komplexität des Genoms, so dass der SPIEGEL-Journalist den Wissenschaftler darauf aufmerksam machte, dass er sich mit seinen Worten als Schöpfungs-Befürworter ausweise. Der Forscher dachte offenbar nicht daran, diesem Eindruck entgegen zu treten. Im Gegenteil bekräftigte er diesen Eindruck noch mit den Worten, dass das Genom nie und nimmer das Ergebnis eines evolutionären Prozesses sein kann.

Was nur wenige Bürger wissen: Experimentell konnte Evolution nie nachgewiesen werden. Veränderungen bei den Organismen führten nie zu wirklich neuen Arten. Aus Fossilien die Evolutionstheorie abzuleiten, ist alles andere als ein wissenschaftliches Unterfangen. Auch kann Leben nicht von selbst entstehen, selbst nicht in Milliarden Jahren.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 16:09

Janina hat geschrieben:Das klingt sehr abwertend für das Phänomen der Emergenz.
Glaubst Du, dass man - ich sage es parteiisch in MEINER Chiffre - mit Emergenz auf D 2 zu Ergebnissen in D 3 kommen kann?
Janina hat geschrieben:Wir haben hier eine ontische Entität, die nicht existiert. Ich bin ontische Irrelevanz gewohnt.
Vorsicht: Der Laie versteht "ontische Irrelevanz" als Fehlen von "ontische Entität". - Du meinst es methodisch: Es gibt Fälle, bei denen methodisch Nicht-Existierendes trotzdem ontische Entität sein kann - richtig? - Ganz nebenbei: Wir sind jetzt genau bei den Fragen, mit denen sich sowohl ein Naturwissenschaftler als auch ein Theologe in einem Studium Generale beschäftigen sollte, BEVOR er sein Fach zu studieren beginnt!!!

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 16:17

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Das klingt sehr abwertend für das Phänomen der Emergenz.
Glaubst Du, dass man - ich sage es parteiisch in MEINER Chiffre - mit Emergenz auf D 2 zu Ergebnissen in D 3 kommen kann?
Kannst du das übersetzen?
closs hat geschrieben:Vorsicht: Der Laie versteht "ontische Irrelevanz" als Fehlen von "ontische Entität". - Du meinst es methodisch: Es gibt Fälle, bei denen methodisch Nicht-Existierendes trotzdem ontische Entität sein kann - richtig?
Nein, umgekehrt. Wir haben da etwas, was methodisch angenommen werden muss weil es eine Auswirkung hat, in Wirklichkeit aber nicht existiert.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 17:28

Janina hat geschrieben:Kannst du das übersetzen?
Wenn sich eine Welt in 2D entwickelt: Besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass per Emergenz auf dieser 2D-Ebene ein Ergebnis/Phänomen rauskommen kann, das die Dimension 3D hat?
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Vorsicht: Der Laie versteht "ontische Irrelevanz" als Fehlen von "ontische Entität". - Du meinst es methodisch: Es gibt Fälle, bei denen methodisch Nicht-Existierendes trotzdem ontische Entität sein kann - richtig?

Nein, umgekehrt. Wir haben da etwas, was methodisch angenommen werden muss weil es eine Auswirkung hat, in Wirklichkeit aber nicht existiert.
Nee - Irrtum: Wir haben hier eine Entität, weil es sonst keine Wirkung geben könnte, die Entität aber methodisch irrelevant, da nicht-falsifizierbar ist. - Du zäumst den Gaul von hinten auf, weil Du anthropozentrisch die Methodik (= menschengemacht) maßstäblich nimmst.

Ein Beispiel (das häufig gebracht wird):
Stelle Dir eine 2D-Welt vor, in der ein 2D-Polizist einen 2D-Dieb in ein 2D-Gefängnis bringt = meinetwegen ein Kreis mit Innenraum und einer Tür = Bunker. - Der 2D-Gefängniswärter sitzt die ganz Nacht vor der runden 2D-Zelle, guckt am nächsten Morgen nach dem Häftling und stellt fest, dass er weg ist = "Wirkung".

Diese Wirkung ist ontisch relevant, weil "da" oder "weg" ein ontischer Unterschied ist. - Methodisch ist dieser Unterschied aus 2D-Sicht irrelevant, weil man sich nicht erklären kann, wohin der Häftling verschwunden ist (Lösung: Er wurde 3D-mäßig nach oben rausgehoben - aus 3D-Sicht ein Kinderspiel). - Wir haben also einen Fall höchster ontischer Relevanz, der methodisch NICHT-relevant ist.

Es ist "prinzipiell aus 2D-Sicht unbeobachtbar" kann möglicherweise methodisch gleichsetzbar sein mit "nicht real existent". - Auf höherer Ebene (hier 3D) ist es sehr wohl real existent.

Warum ein verborgener Parameter ontisch nicht existent sein können soll, ist nur anthropozentrisch begründbar - aber doch nicht ontisch!

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Do 19. Apr 2018, 21:09

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Kannst du das übersetzen?
Wenn sich eine Welt in 2D entwickelt: Besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass per Emergenz auf dieser 2D-Ebene ein Ergebnis/Phänomen rauskommen kann, das die Dimension 3D hat?
Frag mal einen technischen Zeichner, der macht den ganzen Tag nichts anderes.
Emergenz ist sowas wie: Da hat ein Fisch 4 muskulöse Flossen, und kann auch Luft atmen, weil das Wasser, wo er wohnt, zu schlammig zum Atmen ist. Und dann kann er, nur weil er's versucht, über Land laufen und neuen Lebensraum erobern.
Oder da sind Tiere, die nur rumlaufen und was zu Futtern und zu Vögeln suchen, und dann ist irgendwann Bewusstsein da.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nein, umgekehrt. Wir haben da etwas, was methodisch angenommen werden muss weil es eine Auswirkung hat, in Wirklichkeit aber nicht existiert.
Nee - Irrtum: Wir haben hier eine Entität, weil es sonst keine Wirkung geben könnte...
Nochmal: Wir haben etwas, das eine Auswirkung hat, aber NICHT EXISTIERT!
Die Quantenmechanik war schon immer ein Fuck you der gefühlten Logik. Man kann sie streng anwenden, und es funktioniert auch, aber das Gehirn kommt nicht mit.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 19. Apr 2018, 21:30

closs hat geschrieben:Wenn ich ein Hakenkreuz sehe, dann ist das ein Kreuz mit Haken
Was sollte es sonst sein? Ein achtdimensionaler Trapezoid?
hat ja sonst nichts zu bedeuten.
"Bedeutung" spielt sich allein in der Fantasie des Betrachters ab. Wenn mir jemand den Gott seiner Wahl nahebringen möchte, dann erwarte ich Fakten und nicht Fantasien.
2) Gott ist evolutions-unabhängige Entität, die ab Evolutions-Stufe x von der Schöpfung (alias Mensch) gedacht/empfunden werden kann.
Wenn es ohne Evolutions-Stufe x nicht gedacht/empfunden werden kann, dann ist es offensichtlich evolutions-abhängig.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Do 19. Apr 2018, 21:36

Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Kannst du das übersetzen?

Wenn sich eine Welt in 2D entwickelt: Besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass per Emergenz auf dieser 2D-Ebene ein Ergebnis/Phänomen rauskommen kann, das die Dimension 3D hat?

Frag mal einen technischen Zeichner, der macht den ganzen Tag nichts anderes.
Aber das geht doch nur, weil die Emergenz auf 3D stattfindet und lediglich auf 2D abgebildet ist!!!
Janina hat geschrieben:Oder da sind Tiere, die nur rumlaufen und was zu Futtern und zu Vögeln suchen, und dann ist irgendwann Bewusstsein da.
Wie ist aus Deiner Sicht erklärbar, dass Bewusstsein für Transzendentes/Gott möglich ist, wenn die Emergenz auf einer Ebene stattfindet, die nicht der Wesens-Ebene Gottes entspricht?
Janina hat geschrieben:Nochmal: Wir haben etwas, das eine Auswirkung hat, aber NICHT EXISTIERT!
Das sagt die Methodik, aber doch nicht das Sein. - Meinst Du, dass ein Wirkendes dann nicht-existent IST, wenn es es aus anthropozentrischer Sicht nicht existieren kann?
Janina hat geschrieben: es funktioniert auch, aber das Gehirn kommt nicht mit.
Die Methodik kommt nicht mit, das Gehirn schon.

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