Versagt die Evolutionstheorie?

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Janina
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Di 24. Apr 2018, 09:33

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:ich habe dich daran erinnert, dass dies ein erkenntnisphilosophischer Fehler ist.
Auf welchen Vorannahmen basiert das, was Du "Erkenntnisphilosophie" nennst? - Welche Hermeneutik hat man dort?
Das Übliche halt. Das womit wir Erfolg haben.
closs hat geschrieben:Sei nicht so sicher, dass ich hier einen erkenntnisphilosophischen Fehler mache.
Verlass dich drauf.
Hast du jemals wissenschaftlich gearbeitet?
closs hat geschrieben:all das bezieht sich auf die anthropozentrische Seite und hat mit "dem, was wirklich ist", überhaupt nichts zu tun.
Näher dran kann man gar nicht sein.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Siehst du, und das wäre die notwendige Voraussetzung dafür, eine dualistische Welt zu erwägen.
Richtig - aber das heißt doch nicht, dass wir eine dualistische Welt haben.
Es gibt aber bisher nicht den geringsten Hinweis darauf. Hinweis = Anregung, in diese Richtung zu forschen.
closs hat geschrieben:Zuerst müsste man definieren, was man unter"dualistisch" versteht.
Dualismus = Annahme von voneinander unabhängiger materieller und nicht-materieller geistiger Substanz (Descartes).
Heute hieße das: Du findest Software ohne Datenträger.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Und was hat das mit "christlich" zu tun?
Weil es halt in der christlichen Lehre so ist
Ist die Begründung auch so leicht wie die Behauptung?

JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Di 24. Apr 2018, 13:31

closs hat geschrieben:Sollte man dem "Sein" nicht prinzipiell höchste Priorität einräumen und somit nicht darauf bestehen, dass "Sein" erst durch den Filter der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit gefiltert werden muss (= Anthropozentrismus)?
Kulturen, die das so praktizieren, sterben für gewöhnlich aus oder assimilieren sich freiwillig, sobald sie mit industrialisierten aufgeklärten Staaten in Berührung kommen, während Gurus, die mit Hilfe ihrer selbsterfundenen höchsten Wirklichkeiten ihren Lebensunterhalt zu bestreiten versuchen, heutzutage schon mühsam im Internet auf Kundenfang gehen müssen, da sie ihrer Zielgruppe offenbar keine nennenswerten evolutionären Vorteile mehr zu bieten haben.
Gott" ist aus meiner geglaubten Sicht eine Entität, der ich Vorrang einräume,
Deshalb müssen rationale säkuläre Gesetze unser Zusammenleben regeln und nicht geglaubte Entitäten. Sonst dürfte man sich ja beispielsweise als Schweinefleisch-Konsument gar nicht mehr auf die Straße trauen.
Ist es da nicht unangebracht, den Filter menschlicher Zertifizierung vorzuschieben?
Nachdem diverse allwissende Schöpfergötter in ihrer unermesslichen Gnade extra einen Filter in unser Hirn einlöteten, wäre es schon ein ziemlicher Fauxpas, einfach eigenmächtig auf dessen Nutzung zu verzichten.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 24. Apr 2018, 13:32

Janina hat geschrieben:Das Übliche halt. Das womit wir Erfolg haben.
Utilitaristisch ist das ja ok - passt voll zur Naturwissenschaft und soll auch so bleiben. - Aber es gibt halt auch Philosophie - also der Versuch, über eine Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.
Janina hat geschrieben:Hast du jemals wissenschaftlich gearbeitet?
1) Ja - aber nicht naturwissenschaftlich, sondern geisteswissenschaftlich.

2) S.o.: "Erkenntnis-Philosophie" bezieht sich auch auf Denkweisen zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. - Das Problem: Die Philosophie ist in den letzten Generationen derart zu einer Ancilla Scientiae geworden, dass sie sich kritisch-rational eingerichtet hat und sich damit qualitativ total eingeschränkt hat.
Janina hat geschrieben:Näher dran kann man gar nicht sein.
Näher kann man kritisch-rational nicht dran sein. - Und was macht man mit dem, was man kritisch-rational nicht erreichen kann - siehe geistige Fragestellungen? - Einfach weglassen oder wegleugnen oder wegdefinieren?
Janina hat geschrieben:Dualismus = Annahme von voneinander unabhängiger materieller und nicht-materieller geistiger Substanz (Descartes).
Heute hieße das: Du findest Software ohne Datenträger.
Nee - das missverstehst Du. - Descartes meint damit, dass Geist problemlos ohne Materie sein kann - eigentlich 1. Semester Theologie. - Er meint aber umgekehrt, dass Materie nicht ohne Geist sein kann, weil Materie eine Ableitung von Geist ist.

Dein Körper ist aus christlicher Sicht die notwendige Voraussetzung, um im naturalistischen Raum Geistiges (und auch anderes) abzubilden. - Stirbst Du, ist Dein Körper sozusagen ent-geistet, aber Deine Entität gibt es noch als geistige Größe. - WIE das genau ist, werden wir erst merken, wenn es so weit ist - aber naturwissenschaftlich können wir es nicht herausfinden, weil Naturwissenschaft nur für die naturalistischer Welt anwendbar ist.

Natürlich ist das Glaubenssache - aber dieser Glaube lässt sich mannigfach plausibel darstellen - aber halt nicht naturwissenschaftlich darstellen. - Um so lächerlicher erscheint es dem geistig orientierten Menschen (der Du ja ebenfalls bist, das merkt man - Du bringst nur beides nicht zusammen), wenn die Naturwissenschaft sagt: "Können wir nichts mit anfangen - ergo: Gibt's nicht" - "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".
Janina hat geschrieben:Ist die Begründung auch so leicht wie die Behauptung?
Nein - ich scheitere regelmäßig bei der Erklärung. :lol: - Mein Weg war, über die Dialektik zu gehen - und zwar mit der Frage: "Welche Eigenschaften müsste 'Gott' haben, damit alle geistigen Fragen widerspruchsfrei gelöst sind". - Und dann kommt man halt auf Sachen wie "Liebe" (in entsprechender Definition!!!), Überzeitlichkeit, Allmacht, etc. - Interessanterweise entsprach das dann (tatsächlich zu meiner Überraschung) dem, was die christliche Philosophie at its best sagt.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 24. Apr 2018, 13:37

JackSparrow hat geschrieben:Kulturen, die das so praktizieren, sterben für gewöhnlich aus oder assimilieren sich freiwillig, sobald sie mit industrialisierten aufgeklärten Staaten in Berührung kommen
Judentum, Christentum, Islam sind am Ende?
JackSparrow hat geschrieben:Deshalb müssen rationale säkuläre Gesetze unser Zusammenleben regeln und nicht geglaubte Entitäten.
Das ist etwas GANZ anderes - hier stimme ich Dir voll zu.
JackSparrow hat geschrieben:Nachdem diverse allwissende Schöpfergötter in ihrer unermesslichen Gnade extra einen Filter in unser Hirn einlöteten, wäre es schon ein ziemlicher Fauxpas, einfach eigenmächtig auf dessen Nutzung zu verzichten.
Soll man auch nicht - für weltliche Dinge ist das unabdingbar.

Weißt Du was? Ich glaube inzwischen, dass die säkulare Welt derart desinteressiert ist an Erkenntnissen, die über herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richten, dass sie aufrichtig verwundert ist, wenn Leute wie ich daherkommen. - Wir leben in einem Zeitalter der Ich-Religion.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Di 24. Apr 2018, 14:48

closs hat geschrieben:Aber es gibt halt auch Philosophie - also der Versuch, über eine Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.
Und hat sowas jemals Erfolg gehabt? Mit Erfolg meine ich nicht ein esoterisches Märchen.
closs hat geschrieben:Das Problem: Die Philosophie ist in den letzten Generationen derart zu einer Ancilla Scientiae geworden, dass sie sich kritisch-rational eingerichtet hat und sich damit qualitativ total eingeschränkt hat.
Das würde ich nicht als Problem bezeichnen, sondern als Qualitätssteigerung.
closs hat geschrieben:Und was macht man mit dem, was man kritisch-rational nicht erreichen kann?
Ein Märchenbuch damit schreiben.
closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Dualismus = Annahme von voneinander unabhängiger materieller und nicht-materieller geistiger Substanz (Descartes).
Heute hieße das: Du findest Software ohne Datenträger.
Nee - das missverstehst Du. - Descartes meint damit, dass Geist problemlos ohne Materie sein kann
closs hat geschrieben:Das ist exakt das was ich gesagt habe. Software ohne Datenträger.
closs hat geschrieben:Welche Eigenschaften müsste 'Gott' haben, damit alle geistigen Fragen widerspruchsfrei gelöst sind?
Oje, mit sowas muss sich jemand beschäftigen? Ich übersetze das mal in eine verständliche Sprache: Welche Eigenschaften müsste die Mathematik haben, damit alle mathematischen Fragen widerspruchsfrei gelöst sind? Eine solche Frage ist natürlich völlig absurd, wie dir jeder Mathematiker bestätigen wird. Seit zig tausend Jahren arbeiten Mathematiker an einzelnen Fragen, so kamen sie z.B. für das Problem der Quadratur des Kreises erst nach ca 3500 Jahren (zu einer Lösung). Und jetzt geht es um ein System, in dem alle Fragen gelöst wären, wo wir es noch nichtmal von dem einzigen System wissen, das wir kennen! Und zu allem Überfluss fand man mit dem Gödelschen Satz auch noch den Beweis, dass in jedem ausreichend mächtigen System unlösbare Fragen existieren müssen - Du siehst also, wenn man sich mit ECHTEN Fragen beschäftigt, wächst die Komplexität und die Menge an Überraschungen unüberschaubar.
Dagegen gibt es zu der Frage nach den Eigenschaften eines Systems, in dem alle Fragen gelöst wären, eigentlich nur Entsetzen über die Dummheit der Fragestellung als angemessene Reaktion.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 24. Apr 2018, 15:38

Janina hat geschrieben:Und hat sowas jemals Erfolg gehabt? Mit Erfolg meine ich nicht ein esoterisches Märchen.
Hier tappst Du in eigene Definitions-Fallen:
1) "Erfolg = wissenschaftlicher Nachweis", ergo: "Kein wissenschaftlicher Nachweis = Misserfolg".
2) "Was nicht wissenschaftliche ist = esoterisch".

Mit solchen Vorannahmen kannst Du gar nicht vermeiden, recht zu haben. :D - Würdest Du allerdings erkennen, dass das Sein nicht an unsere wissenschaftliche Möglichkeiten gebunden ist, wäre Dir klar, dass man Fragen nach Gott nur hermeneutisch angehen kann. - Man kommt näher, aber hat nie die endgültige Lösung - Sisyphos.
Janina hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Das Problem: Die Philosophie ist in den letzten Generationen derart zu einer Ancilla Scientiae geworden, dass sie sich kritisch-rational eingerichtet hat und sich damit qualitativ total eingeschränkt hat.

Das würde ich nicht als Problem bezeichnen, sondern als Qualitätssteigerung.
Genau das ist der Irrtum. - Es ist so, als würde man Musik dadurch erforschen, dass man die schwarzen Punkte namens "Noten" in der Partitur untersucht. - Oder Kamasutra auswendig lernen, aber nie eine(n)Frau/Mann haben.
Janina hat geschrieben:Dagegen gibt es zu der Frage nach den Eigenschaften eines Systems, in dem alle Fragen gelöst wären, eigentlich nur Entsetzen über die Dummheit der Fragestellung als angemessene Reaktion.
Du biegst es jetzt wieder so hin, dass Du als diejenige erscheinst, die recht hat. - Natürlich bleiben für den Menschen immer Fragen offen - aber einen Korridor zu definieren, in dem unter Bedingungen x alle Fragen prinzipiell lösbar sind, weil es keine innere Widersprüche gibt, geht schon. - Ich sage doch nicht, dass die Fragen FÜR UNS lösbar sind.

Kennst Du das nicht? - Man sieht eine Frage, sieht auch den Korridor, in dem diese Frage lösbar ist, kann sie selber aber nicht lösen. ??? - Mache doch den Test und stelle eine spirituelle Frage zum Komplex "Gott und Mensch".

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Janina » Di 24. Apr 2018, 15:55

closs hat geschrieben:Mit solchen Vorannahmen kannst Du gar nicht vermeiden, recht zu haben. :D
Ja.
closs hat geschrieben:Man kommt näher
Noch nichtmal das glaube ich. Weil: Wie willst du's kontrollieren? 8-)
Janina hat geschrieben:einen Korridor zu definieren, in dem unter Bedingungen x alle Fragen prinzipiell lösbar sind, weil es keine innere Widersprüche gibt, geht schon.
Nur wenn man Ergebnisse frei erfindet und nicht prüft.
Janina hat geschrieben:Kennst Du das nicht?
Ja, aus den Lachblättchen, die so komische Kreationisten und andere Möchtegernsektenführer vor den Unis an die Erstsemestler (die älteren wissen auszuweichen) verteilen.
Janina hat geschrieben:Mache doch den Test und stelle eine spirituelle Frage zum Komplex "Gott und Mensch".
Wie denn?

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 24. Apr 2018, 16:02

Janina hat geschrieben:Noch nichtmal das glaube ich. Weil: Wie willst du's kontrollieren?
Gar nicht - da muss man sich fallenlassen. - Als ob Näherkommen davon abhängig wäre, dass man den Annäherungs-Erfolg "kontrollieren" könnte.
Janina hat geschrieben:Nur wenn man Ergebnisse frei erfindet und nicht prüft.
Man kann logisch prüfen - mehr geht nicht.
Janina hat geschrieben: Janina hat geschrieben:
Mache doch den Test und stelle eine spirituelle Frage zum Komplex "Gott und Mensch".

Wie denn?
Indem Du Dir eine für Dich ungelöste Frage überlegst und äußerst. - Dann kannst Du Dich fragen, unter welchen Bedingungen diese Frage beanwortbar wäre.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Di 24. Apr 2018, 19:11

closs hat geschrieben:Judentum, Christentum, Islam sind am Ende?
Mit Ausnahme einiger Kreationisten, die sich selbst als Naturwissenschaftler und die herkömmlichen Naturwissenschaften als eine gigantische Verschwörung zu profilieren versuchen, sind doch die großen Weltreligionen längst assimiliert.

Bisher war der Kunde zufrieden, wenn man religiösen Texten, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbaren lassen, einfach eine rein metaphorische Bedeutung unterstellte. Aber ob diese Methode noch Zukunft hat in Zeiten des Internets und des freien Informationsaustausches, in denen manche Theologen ungestraft die Wundertaten Jesu und der Papst persönlich gar den Inhalt des Vaterunsers anzweifeln darf?
Ich glaube inzwischen, dass die säkulare Welt derart desinteressiert ist an Erkenntnissen, die über herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen
Die säkulare Welt ist mit solchen angeblichen "Erkenntnissen" derart gesättigt, dass man damit heute niemanden mehr hinterm Ofen hervorlocken kann.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Di 24. Apr 2018, 21:05

JackSparrow hat geschrieben:Mit Ausnahme einiger Kreationisten, die sich selbst als Naturwissenschaftler und die herkömmlichen Naturwissenschaften als eine gigantische Verschwörung zu profilieren versuchen, sind doch die großen Weltreligionen längst assimiliert.
Ich weiß nicht, was Ihr ständig mit Euren "Kreationisten" wollt - diese spielen in den großkirchlichen Theologien überhaupt keine Rolle.

Ansonsten hast Du insofern recht, dass die globale Verweltlichung zu sehr dominanten Strukturen über den Religionen geführt hat - die heute in den Industriestaaten herrschenden Religionen heißen "Egomanie" und "Geld". - Aber das wird anders werden, sobald irgendeine globale Katastrophe kommt - was wir uns natürlich nicht wünschen.
JackSparrow hat geschrieben:Bisher war der Kunde zufrieden, wenn man religiösen Texten, die sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbaren lassen, einfach eine rein metaphorische Bedeutung unterstellte. Aber ob diese Methode noch Zukunft hat in Zeiten des Internets und des freien Informationsaustausches, in denen manche Theologen ungestraft die Wundertaten Jesu und der Papst persönlich gar den Inhalt des Vaterunsers anzweifeln darf?
Falscher Ansatz - Du tust so, als sei Säkularismus eine Folge von Aufgeklärtsein der Menschen - nichts könnte abwegiger sein.

Aber ich verstehe, dass Du es meinen kannst, weil "Aufklärung" heute als Synonym für spirituellen Analphabetismus steht - bedauerlicherweise. - Wir haben ein eminentes Aufklärungs-Problem bei denen, die meinen, sie seien aufgeklärt.
JackSparrow hat geschrieben:Die säkulare Welt ist mit solchen angeblichen "Erkenntnissen" derart gesättigt, dass man damit heute niemanden mehr hinterm Ofen hervorlocken kann.
Richtig - wobei "gesättigt" nicht ganz das richtige Wort ist - sie verstehen es einfach nicht. - Letztlich kann man es auf den Nenner bringen: Anthropozentrismus hat Theozentrismus verdrängt.

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