Versagt die Evolutionstheorie?

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JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Fr 11. Mai 2018, 15:39

PeB hat geschrieben:Gut, dann kann ich für dich nicht existent sein.
Wenn ich dir in der Aussage zustimme, dass dein Geist ein Fantasieprodukt ist, dann bedeutet dies in erster Linie, dass ich deinen Geist für ein Fantasieprodukt halte.
Warum soll ich annehmen, dass das Zimmer, dass ich gerade verlassen habe, noch existiert, nachdem ich es nicht mehr wahrnehme?
Gewohnheit.
Es mag ja sein, dass die Alltagserfahrung, wonach das Zimmer immer wieder da ist, wenn ich es betrete - und daher permanent existent sein sollte - richtig ist. Aber es handelt sich um keine objektivierbare, rational-wissenschaftliche Aussage.
Richtig.

SilverBullet
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Fr 11. Mai 2018, 20:28

JackSparrow hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Es mag ja sein, dass die Alltagserfahrung, wonach das Zimmer immer wieder da ist, wenn ich es betrete - und daher permanent existent sein sollte - richtig ist. Aber es handelt sich um keine objektivierbare, rational-wissenschaftliche Aussage.
Richtig.
Naja, ganz so ist es nicht, denn hierbei wird ja ein Zusammenhang aufgestellt, nämlich die Abhängigkeit der Zimmerexistenz von der Anwesenheit eines Beobachters: dem Betreten.

Nun kann man den Beobachter leicht durch ein Aufzeichnungsgerät, das ausschliesslich mit Fernwahrnehmung (also keine Wechselwirkung mit der Zimmerexistenz) arbeitet, ersetzen (was ja auch genug gemacht wird).
Ergebnis: das Zimmer ist dauerhaft da.

Man hat also den Beobachter als Grund für die Existenz ausgeschlossen und es gibt darüber hinaus keinen einzigen Rätselfall.
Zudem verwalten wir den Zusammenhang der Wirklichkeit unter dem Gesichtspunkt, dass sich die Wahrnehmung daran anpassen muss und nicht umgekehrt – auch hierfür gibt es keinen einzigen Widerspruch.

Die Annahme, das Zimmer würde nicht existieren, wenn man nicht drin ist, ist damit vollständig irrational und unwissenschaftlich, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Zimmerexistenz und Betreten.

Übrigens:
ab und zu gehen Häuser (samt Zimmern) auch kaputt, wenn man nicht drin ist und nichts aufzeichnet – was sich stimmig in die Lage der Umgebung einfügt (z.B. Gasexplosion aus dem Inneren des Zimmers).
Bei Nichtexistenz des Zimmers wäre das eher eigenartig.

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 07:54

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das hätte aber nichts mehr mit closs zu tun.
Ob jetzt das Ich aus dem Körper von Closs oder aus einem Reagenzglas spricht, ist egal - in beiden Fällen wäre das Bewusstsein: "Ich bin Closs".
Auch ein fremdgesteuerter closs könnte das nicht unterscheiden.
Wie auch immer: die descartsche Res extensa Ideologie halte ich für wenig zielführend.
Wir wissen zwar heute, dass unser Gehirn manipulierbar und täuschbar ist, aber das ist kein Grund, die Welt prinipiell in Frage zu stellen.
Die normative Kraft des Faktischen nordet uns in die Welt ein.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:die historisch-kritische Forschung arbeitet apriori frei, so wie bei anderen antiken Texten auch. Es werden keine zusätzlichen Vorannahmen benötigt.
Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Verständnis)" ist die Widerlegung Deines Satzes.
Warum? Welche zusätzliche Vorannahme wird denn hier von der Forschung getroffen?
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Man kann natürlich auch das Liebesleben von Donald und Daisy Duck wissenschaftlich untersuchen, man kann aber in der historischen Forschung nicht die Vorannahme treffen, dass diese real existieren und in die Geschichte eingegriffen hätten.
Ok - halten wir also den Unterschied zwischen "wissenschaftlich arbeiten" und "Vorannahmen machen" fest. - Wichtiger Fortschritt.
In diesem Sinne kann die HKE nicht die Vorannahme treffen, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden ist und NICHT über den See Genezareth gelaufen ist - allerdings heißt dies, dass sie dann die Texte nicht so interpretieren kann, als wäre Jesus leiblich auferstanden - da wirst Du mir zustimmen.
Deshalb tut sie weder das eine noch das andere.
closs hat geschrieben: Problem: Was ist mit der Ergebnisoffenheit, wenn Jesus WIRKLICH/historisch leiblich auferstanden ist?
Was ist, wenn Zeus der oberste aller Götter ist und Jahwe nur ein unbedeutender Untergott in der himmlichen Hierarschie?
Das bringt alles nichts und wird von der Forschung nicht thematisiert.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie wurde nie mißachtet, denn laut päpstlicher Bibelkommission soll der Sinn der Texte historisch-kritisch ermittelt werden.
Es soll ermittelt werden, was rauskommt, wenn man die Texte historisch-kritisch untersucht. - Das ist für die Theologie wichtig, weil die HKE ganz erhebliche Hintergrunds-Arbeit auf rein sachlicher Ebene leistet. - Es soll sicherlich NICHT der Eindruck erweckt werden, die interpretative Auslegung auf Basis von Vorannahmen wie "Wunder nicht möglich" sei Grundlage der Theologie. - Eine solche interpretative Auslegung im Namen der Theologie missachtet das apriorifreie Neutralitätsgebot massiv.
Selbst wenn deien laienhafte Erklärung richtig wäre: was würde es nützten, die neutralen Sachergebnisse der Forschung mit Glaubensideologie zuzukleistern?
Dazu benötigt man keine historisch-kritischen Forschungsergebnisse, sondern kann sein vorangestelltes Glaubensbekenntnis zirkelreferent in den Texten bestätigt finden. Das wäre Perlen vor die Säue geworfen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Sa 12. Mai 2018, 09:59

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Es mag ja sein, dass die Alltagserfahrung, wonach das Zimmer immer wieder da ist, wenn ich es betrete - und daher permanent existent sein sollte - richtig ist. Aber es handelt sich um keine objektivierbare, rational-wissenschaftliche Aussage.
Naja, ganz so ist es nicht, denn hierbei wird ja ein Zusammenhang aufgestellt, nämlich die Abhängigkeit der Zimmerexistenz von der Anwesenheit eines Beobachters: dem Betreten.
Nein, es geht um die Wahrnehmung, nicht einfach um das Betreten.
SilverBullet hat geschrieben:Nun kann man den Beobachter leicht durch ein Aufzeichnungsgerät, das ausschliesslich mit Fernwahrnehmung
Klar. Wahrnehmung. Das ist Zimmer ist da. ;)
SilverBullet hat geschrieben:Man hat also den Beobachter als Grund für die Existenz ausgeschlossen und es gibt darüber hinaus keinen einzigen Rätselfall.
Du hast doch den Beobachter über Fernbeobachtung teilnehmen lassen...
Es gibt also nichts, was ausschließlich aufgrund deiner subjektiven Wahrnehmung existiert? Träume? Gedanken? Ein Traum - der nicht existent ist, weil er rein subjektiv wahrnehmbar und nicht objektiv substantiell ist - kann dich durchaus körperlich, materiell beeinfluss (Herzrasen, Hitzewallungen, Angstzustände...). Und große Gedanken haben Welt- und Wissenschaftsgeschichte geschrieben. Wie ist das möglich, wenn sie nicht messbar und daher nicht existent sind?
SilverBullet hat geschrieben:Die Annahme, das Zimmer würde nicht existieren, wenn man nicht drin ist, ist damit vollständig irrational und unwissenschaftlich, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Zimmerexistenz und Betreten.
Ja, das können wir so annehmen. Hatte ich auch nicht wirklich bestritten. Mit ging es um die Subjektivität von Wahrnehmung und den Anspruch, subjektive Wahrnehmung objektivieren zu wollen. Die Objektivierung unserer subjektiven Erfahrungen ist eine Konsensvereinbarung; keine mathematische Aussage.

Das Zimmer ist ein subjektiver Eindruck dessen, der das Zimmer betritt. Nur er nimmt es real in Person wahr und dadurch wird es ihm zur Wirklichkeit. Wenn ich dir von meinem Zimmer erzähle, kann ich dir meine subjektiven Eindrücke schildern - die du nicht hast, sofern du mein Zimmer nicht selbst betrittst. Es ist dann ausschließlich ein Konsens zwischen und nötig, damit du meinen subjektiven Eindruck als deine objektive Wahrheit annimmst.
SilverBullet hat geschrieben: (z.B. Gasexplosion aus dem Inneren des Zimmers).
Bei Nichtexistenz des Zimmers wäre das eher eigenartig.
Bumm! ;)

Dein Fazit?
Die objektive Welt stimmt mit deinen subjektiven Eindrücken davon vollständig überein?
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 10:13

sven23 hat geschrieben:Wir wissen zwar heute, dass unser Gehirn manipulierbar und täuschbar ist, aber das ist kein Grund, die Welt prinipiell in Frage zu stellen. Die normative Kraft des Faktischen nordet uns in die Welt ein.
Du steigst schon wieder zu spät ein: Wir würden es doch gar nicht merken, wenn wir ausschließlich in unserer "eigenen Welt" leben würden. - Genau deshalb sagt Descartes: "Um zum Ergebnis von Sven zu kommen ("Die materielle Welt gibt es, und punkt"), was ich ja genauso sehe, muss ich es glauben, weil ich es logisch nachweisbar nicht wissen kann".
sven23 hat geschrieben:Wie auch immer: die descartsche Res extensa Ideologie halte ich für wenig zielführend.
Schon wieder "Ideologie": "Descartes-Ideologie"/"christliche Ideologie"/"Straßenverkehrsordnungs-Ideologie" - wie ideologische muss man eigentlich sein, um überall außer in seinem Glauben eine Ideologie zu sehen?

Davon abgesehen: Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist die der descartsche Ansatz ganz und gar nicht zielführend, weil er in die Suppe spuckt.
sven23 hat geschrieben:Deshalb tut sie weder das eine noch das andere.
Doch - sobald sie interpretiert, tut sie es (laut Bultmann) mit der Vorannahme, dass es "Wunder" nicht geben kann.
sven23 hat geschrieben:Was ist, wenn Zeus der oberste aller Götter ist und Jahwe nur ein unbedeutender Untergott in der himmlichen Hierarschie?
Das bringt alles nichts und wird von der Forschung nicht thematisiert.
NAtürlich kann man untersuchen, als sei alles "Mythos", also in Wirklichkeit nicht "echt". - Und genau auf dieser Ebene wünscht sich die Päpstliche Kommission, dass man es tut, wenn man sich als apiorifreie Disziplin versteht - also geistig sub-interpretativ.

Aber WENN man dann doch interpretiert, dann macht die RKK deutlich, dass dies innerhalb der Theologie nicht ohne Gott als Entität geschieht. - Also entweder apriorifrei und damit geistig sub-interpretativ, oder mit interpretativer Hermeneutik, dann mit einer christlichen Hermeneutik.

Nochmals: Die HKE kann auch mit anderen weltanschaulichen Hermeneutiken interpretieren ("Es gibt keine Wunder"/"Wirklichkeit = wenn man historisch-kritisch untersucht") - aber dann ist das "apriorifrei" futsch, sobald sie interpretiert. - Und um erneut einem Irrtum von Dir zu widersprechen: Natürlich ist wissenschaftliches Arbeiten als solches nicht in Frage gestellt, wenn man interpretativ eine Hermeneutik unterlegt. - Unwissenschaftlich wäre, wenn man diese Hermeneutik zum Forschungsgegenstand machen wollte - genau das tun Exegesen NICHT (weder die HKE noch die Kanonische Exegese). - Da wirfst Du etwas dramatisch durcheinander.
sven23 hat geschrieben:Selbst wenn deien laienhafte Erklärung richtig wäre:
Auch hier und erneut: Nicht alles, was Deine Möglichkeiten übersteigt, ist laienhaft.
sven23 hat geschrieben: was würde es nützten, die neutralen Sachergebnisse der Forschung mit Glaubensideologie zuzukleistern?
Nichts - und das tut auch keiner (und wenn er es tut, macht er einen Fehler). - Aber auch hier ist zu berücksichtigen, dass sachliche Forschungsergebnisse immer nur einen Status Quo darstellen. - Wie auch immer: Sobald man "Beobachtung/Beschreibung = Sachergebnis" und "Was hat das geistig zu bedeuten = hermeneutische Interpretation" sauber trennt, kann man gar nichts zukleistern - weil beides an unterschiedlichen Orten ist.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Mai 2018, 11:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir wissen zwar heute, dass unser Gehirn manipulierbar und täuschbar ist, aber das ist kein Grund, die Welt prinipiell in Frage zu stellen. Die normative Kraft des Faktischen nordet uns in die Welt ein.
Du steigst schon wieder zu spät ein: Wir würden es doch gar nicht merken, wenn wir ausschließlich in unserer "eigenen Welt" leben würden. - Genau deshalb sagt Descartes: "Um zum Ergebnis von Sven zu kommen ("Die materielle Welt gibt es, und punkt"), was ich ja genauso sehe, muss ich es glauben, weil ich es logisch nachweisbar nicht wissen kann".
Eigentlich schon, denn wenn ich Vorheragen treffen kann, die dann zutreffen, ist die Wahrscheinlichkeit schon ziemlich hoch.
Wenn du allerdings so radikal rangehst, dann kann auch dein cogito, ergo sum, eine vorgetäuschte Eingebung sein. Dann wäre gar nichts mehr sicher. Halte ich allerdings nur für eine philosophische Fingerüberung, mehr nicht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie auch immer: die descartsche Res extensa Ideologie halte ich für wenig zielführend.
Schon wieder "Ideologie": "Descartes-Ideologie"/"christliche Ideologie"/"Straßenverkehrsordnungs-Ideologie" - wie ideologische muss man eigentlich sein, um überall außer in seinem Glauben eine Ideologie zu sehen?
Davon abgesehen: Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist die der descartsche Ansatz ganz und gar nicht zielführend, weil er in die Suppe spuckt.
Wenn das sein Ziel war, dann hat er sich in die eigene Suppe gespuckt und muss sie selber auslöffeln. Kanst ihm ja dabei helfen, wenn du auf Spucke stehst. :lol:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb tut sie weder das eine noch das andere.
Doch - sobald sie interpretiert, tut sie es (laut Bultmann) mit der Vorannahme, dass es "Wunder" nicht geben kann.
Moment, so sagt er das ja gar nicht. Er sagt, dass Wunderglaube eine Zumutung für den modernen Menschen sind, weil sich das heutige Weltbild natürlich extrem von der antiken Wunderwelt unterscheidet. Deshalb darf man die Texte nicht mit heutiger Hermeneutik be- oder verturteilen, sondern mit der damaligen. Nichts anderes macht die Forschung.
closs hat geschrieben: Natürlich ist wissenschaftliches Arbeiten als solches nicht in Frage gestellt, wenn man interpretativ eine Hermeneutik unterlegt. - Unwissenschaftlich wäre, wenn man diese Hermeneutik zum Forschungsgegenstand machen wollte - genau das tun Exegesen NICHT (weder die HKE noch die Kanonische Exegese).
Das ist definitiv falsch und der Grund, warum glaubensbasierte Exegesen wie die kanonische nicht in der historischen Forschung eingesetzt werden können. Die päpstliche Bibelkommission hat das verstanden, nur der Laie closs tut sich noch schwer.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbst wenn deien laienhafte Erklärung richtig wäre:
Auch hier und erneut: Nicht alles, was Deine Möglichkeiten übersteigt, ist laienhaft.
Wie man an deinen Ausführungen sieht, ist das so, denn sie sind meist von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: was würde es nützten, die neutralen Sachergebnisse der Forschung mit Glaubensideologie zuzukleistern?
Nichts - und das tut auch keiner (und wenn er es tut, macht er einen Fehler). - Aber auch hier ist zu berücksichtigen, dass sachliche Forschungsergebnisse immer nur einen Status Quo darstellen. - Wie auch immer: Sobald man "Beobachtung/Beschreibung = Sachergebnis" und "Was hat das geistig zu bedeuten = hermeneutische Interpretation" sauber trennt, kann man gar nichts zukleistern - weil beides an unterschiedlichen Orten ist.
Doch, genau das ist das Problem, das Siegfreid Haigl angesprochen hat, oder weshalb Ratzinger auf Widerspruch stieß, oder weil es die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus gibt.
Der historische Jesus und der vergottete Mensch haben nur sehr wenig miteinander zu tun. Der historische Jesus ist für theologische Eigeninteressen instrumentalisiert, ja man könnte sogar sagen, mißbraucht worden.
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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 13:20

sven23 hat geschrieben:Eigentlich schon, denn wenn ich Vorheragen treffen kann, die dann zutreffen, ist die Wahrscheinlichkeit schon ziemlich hoch.
Nein - denn "Vorhersagen - Zutreffen" wären dann Teil der Vorstellung.
sven23 hat geschrieben:Wenn du allerdings so radikal rangehst, dann kann auch dein cogito, ergo sum, eine vorgetäuschte Eingebung sein.
Nach außen, ja: Niemand könnte nachweisen, dass es ein Cogito gibt. - Das Problem: Dieser "Niemand" wäre jemand, der "so radikal rangeht" - und wenn dieser "Niemand" zu sich selber bewusst "ich" sagen kann, ist es dann doch jemand - also im Innenverhältnis wäre es nicht vorgestäuscht.

Du bist jetzt in Deinen Fragen exakt da, wo Augustinus vor 1500 Jahren war - für einen Vertreter des heutigen Mainstreams ist das ein Fortschritt.
sven23 hat geschrieben:Wenn das sein Ziel war, dann hat er sich in die eigene Suppe gespuckt
Nein - er war kein Naturalist, sondern ein aufklärerischer Christ - das ist etwas ganz anderes.
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Deshalb tut sie weder das eine noch das andere.

Doch - sobald sie interpretiert, tut sie es (laut Bultmann) mit der Vorannahme, dass es "Wunder" nicht geben kann.


Moment, so sagt er das ja gar nicht.
Aha - also war das eine Luftnummer mit dem Postulat des naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte?

DAvon abgesehen: Dass man das Verständnis aus damaliger Sicht untersucht, ist ja gut. - Aber wie soll das gehen, wenn man bei dessen Interpretation heutiges Denken anlegt? - Wenn man "verständnisvoll" konstatiert, dass man "damals so gedacht habe", aber gleichzeitig "aufgeklärt" feststellt, dass man heute natürlich weiter sei und deshalb Wundererzählungen NICHT wörtlich zu verstehen seien,interpretiert man doch aus Sicht der Gegenwart - oder nicht?
sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Natürlich ist wissenschaftliches Arbeiten als solches nicht in Frage gestellt, wenn man interpretativ eine Hermeneutik unterlegt. - Unwissenschaftlich wäre, wenn man diese Hermeneutik zum Forschungsgegenstand machen wollte - genau das tun Exegesen NICHT (weder die HKE noch die Kanonische Exegese).


Das ist definitiv falsch
Du meinst also, dass HKE und Kanonische Exegese ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand machen? - Sehr verwunderlich.
sven23 hat geschrieben:Die päpstliche Bibelkommission hat das verstanden, nur der Laie closs tut sich noch schwer.
Du hast die Kommissions-Aussagen nicht verstanden - Du bist ganz weit weg.
sven23 hat geschrieben:Der historische Jesus ist für theologische Eigeninteressen instrumentalisiert, ja man könnte sogar sagen, mißbraucht worden.
Du spiegelst wieder - dieser Vorwurf betrifft in weit höherem Maße die Richtung, die Du vertrittst. - Um so wichtiger wäre es, Grundlagen zu verstehen - aber genau das lehnst Du ab, weil dann Dein System im Eimer wäre.

Solange Du "Vorannahmen" und "Forschungsgegenstand" nicht unterscheiden kannst, ist alles weitere für den Müll.

Anton B.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » Sa 12. Mai 2018, 16:07

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:closs behauptet hier mal wieder einen Zusammenhang von "Wissenschaft" und "Wahrheit" im Sinne echter, purer Wahrheit des Erkennens äußerer "Wirklichhkeit"
Eben NICHT. - Ich behaupte, dass Wissenschaft ein in sich geschlossener Kreislauf ist, der mit "Wahrheit"/"Wirklichkeit" koinzidieren kann, aber nicht muss. - Ich verstehe nicht, wie Du das Gegenteil herauslesen kannst.

Konkret:
Bei der Vorannahme, dass das Verstehen der Bibeltexte maßgeblich davon abhänge, dass man diese Texte nach der historisch-kritischen Exegese lese, kann man ein Begründungssystem entwickeln, das in sich konsistent ist - ob es "wahr" ist/der "Wirklichkeit" Jesu entspricht, hängt NICHT davon ab, ob es diese Konsistenz gibt (die ich nicht in Frage stelle), sondern ob die Vorannahme in Bezug auf das, was wirklich war, authentisch ist.
Und jetzt bist Du doch schon schon wieder bei der "Wirklichkeit". Die Wissenschaft liefert Erklärungen, die adäquat zu Beobachtungen sind. Ob Du, ich, Sven oder jemand anders diese Erklärungen als Annäherung an "die" Wirklichkeit im Sinne einer hinter den Beobachtungen stehenden Wirklichkeit sieht, ist sein Gusto. Bekannt ist, dass die Auffassung des naturwissenschaftlichen Wissens als "Wirklichkeit" vielerlei Vorteile da bringt, wo das Wissen als Repräsentation einer außenstehenden "Realitität", also über die bekannte Beobachtungslage hinaus, verwendet wird. Wie dies z.B. die Ingenieure machen.

Trotzdem bleibt die Adäquatheit zu einer existierenden oder nicht existierenden Realität offen. Wie das historische Beispiel "Phlogiston-Theorie" zeigt, begründet selbst die Fruchtbarkeit der Anwendung keine Bestimmung der Annäherung an die "Wahrheit der Wirklichkeit". Das ist doch der -- im übrigen "vernünftig begründete Grund" -- weshalb die Bezugnahme auf die Wirklichkeit als gegebene Realität die Wissenschaftstheoretiker nicht weiterbringt.
closs hat geschrieben:Dito Kanonische Exegese. - Wenn die Annahme, dass es Gott als Entität gibt und Jesus göttlich war, in Bezug auf das, was wirklich war, falsch ist, sind die Forschungs-Ergebnisse der Kanonischen Exegese für die Tonne, selbst wenn sie konsistent begründet sind.
Was "wirklich ist", können wir aber nicht sagen. Und die Annahme von "Gott und Jesus als göttliche Entität(en)" sind weder glaubensmäßig noch wissenschaftlich verboten. Im wissenschaftlichen Kontext weiter untersucht, zeigen sie ein wissenschaftliches "was wäre wenn" auf, ohne dass die Wissenschaftlichkeit der Annahme derzeit oder absehbar begründet ist.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Witzig ist sowohl die Annahme "willkürlicher" Vorannahmen (vermutlich die bekannten Setzungen, die niemals nicht fehlen dürfen)
Richtig - die dürfen nicht fehlen. - Denn die Vorannahmen sowohl der der historisch-kritischen Exegese als auch der Kanonischen Exegese sind jeweils nicht falsifizierbar und sind austauschbar.
Nein. Das eine ist eine "Ad-hoc"-Annahme, das andere ergibt sich aus vernünftigen Begründungen. Das ist der Unterschied, den Du nicht verstehst.
closs hat geschrieben:Wir reden hier NICHT von Forschung im Sinne von "Beobachten und Beschreiben" - also aprioriefreie Forschung, die NICHT mehr sagt als: "Nach unserer Methodik ist das Ergebnis, dass ...". - Hier aber in unserem Exempel lautet die Behauptung "Jesus HATTE eine Naherwartung (in einem spezifischen Sinne)", als sei dies eine "Wahrheits-" Aussage. - Bei anderen Exegesen DERSELBEN Texte würde dann das Ergebnis lauten "Jesus hatte KEINE Naherwartung (in diesem spezifischen Sinne) - mit vergleichbar konsistenter Begründung.

Mit anderen Worten: Diese jeweiligen Aussagen sind eben NICHT "Wahrheits-" Aussagen, sondern hermeneutisch-interpretative Aussagen im Sinne von: "Wenn meine Vorannahmen stimmen (s.o.), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass meine methodischen ERgebnisse mit dem übereinstimmen, was damals der Fall war". - Aber eben nur dann, WENN diese jeweiligen, nicht-falsifizierbaren Vorannahmen stimmen.
Das ist ja Deine hier immer wieder unumstößlich dargebrachte Meinung. Die HKM als Methode wird aber nunmal ihrerseits vernünftig begründet, und nicht einfach so als Vorannahme in den Raum gestellt.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Die "Wahrheit" ist hier das vertraute Vehikel
Eben nicht - Du verstehst echt das Gegenteil dessen, was ich sage. - Die "Wahrheit" ist eine unerreichbare Größe, denen man sich mit professioneller wissenschaftlicher Arbeit (das soll hier keinem der Exegeten abgesprochen werden) und Vorannahmen nähern kann. - Wissenschaft selbst bringt NICHT "Wahrheits-Ergebnisse", sondern "methodische Ergebnisse". - Dass ein Wissenschaftler GLAUBT, dass seine methodischen Ergebnisse auch ontisch/wirklich wahr sind, ist menschlich und sei ihm zugestanden - aber es ist GLAUBE.
Ob "ontisch" oder nicht: Wenn für den Wissenschaftler seine Ergebnisse die Realität über die bekannten Beobachtungen hinaus als Wahrheit beschreiben, tritt in vielen Fällen noch nicht mal ein direkter Schaden ein. Womöglich arbeitet er einfach fröhlich und erfolgreich weiter. Diese seine Interpretation ist aber ihrerseits nicht wissenschaftlich. Womöglich trampelt er damit auch in ein unschönes Fettnäpfchen ...
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Die Wissenschaft hat vernünftige Begründungen, warum in ihrer Rekonstruktion Jesus eine Naherwartung hatte.
Und sie hat vernünftige Gründe, warum Jesus (im postulierten spezifischen Sinne) KEINE Naherwartung hatte. - Die Texte sind wissenschaftlich so oder so deutbar - je nach hermeneutischer Vorannahme.
Klar doch. Nur sind manche Vorannahmen nicht "wissenschaftlich", also nicht vernünftig begründet. Andere dagegen schon. Die geschilderten Wunder Jesu verstoßen eben nun mal gegen die Erkenntnisse der fundierenden Naturwissenschaften Physik und Chemie. Die wären als Konsequenz Deiner Auffassung aber tangiert, weil hier eine Kohärenz verloren wäre. Deine beiden als austauschbar hingestellten Annahmen sind nicht willkürlich austauschbar.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Deshalb muss auch der Quantenforscher in seiner wissenschaftlichen Arbeit nicht ausführen, er betrachte die Erkenntnisse/das Wissen x, y und z als hermeneutische Vorannahme. Sie mögen zwar "Vorannahmen" in der Form von unterliegendem Wissen sein, welches sich jederzeit als "falsch" erweisen kann, aber er beruft sich nicht auf sie als "ad hoc"-Annahmen, sondern als falsifizierbares Wissen.
Diese Aussage ist mindestens in Bezug auf Exegese falsch (ob es bei Naturwissenschaft anders ist, kann ich nicht beurteilen).
Das hast Du gut erkannt. Denke aber daran, dass das Wissen als solches in sich kohärent sein muss. Die Physik kann ja auch nicht sagen, "ach, wisst Ihr, Leute, die Regeln der Logik gelten für mich mal nicht mehr, ich bin nur Physik".
closs hat geschrieben:Denn es ist eben gerade NICHT falsifizierbar, ob die Auslegung eines Textes über eine Singularität wie Jesus (falls er göttlich war) per "Wir untersuchen so, als sei es ein normaler Text" das Mittel der Wahl ist. - Es ist gerade NICHT falsifizierbar, ob die Vorannahme eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte (= es gibt keine "echten" Wunder) in Bezug auf das, was wirklich war, korrekt ist.
Alles richtig. Nur ergibt sich der "naturalistische Wirkungszusammenhang" hier aus dem Anspruch der "vernünftigen Begründung", während die Annahme von "Ad-hoc"-Wundern außerhalb steht. Das ist ja auch so nebenbei der Grund, weshalb wir Wissenschaftler bei der Detektion eines uns unbekannten Phänomens nicht "Wunder!" rufen.
closs hat geschrieben: Auch für Dich:
Ich bedaure persönlich sehr, dass man offenbar nicht erkennbar zwischen "exegetisch-sachlich" (= "apriorifrei") und "hermeneutisch-interpretativ" (= "Vorannahmen") unterscheidet.
Aber "apriorifrei" im allerstrengsten Sinne hieße, "ohne irgendwas". Wissenschaft auf der einen und Glaube auf der anderen Seite sind aber schon mit ihrer Definition beladen. Was Du suchst, liegt außerhalb der uns bekannten Kategorien.
closs hat geschrieben: - Kleine Korrektur: Bei denen, die innerhalb der Theologie die historisch-kritische Forschung nutzen, wird das schon unterschieden. - Dort agiert man nach dem Motto: Apriori-freie Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese nehmen wir auf, weil sie für uns wichtig sind - hermeneutisch-interpretative Ergebnisse ignorieren wir, weil wir die Hermeneutik der historisch-kritischen Exegese (s.o.) nicht akzeptieren - denn damit kann man, sagt man in der Theologie, Texte nicht in ihrem geistigen Gehalt verstehen. - Dem stimme ich zu.
Die, die innerhalb der Theologie die HKM nutzen, wissen um die Verortung der HKM und wissen um die Voraussetzungen, die allerdings nicht unbedingt identisch mit "Setzungen" sind.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Sa 12. Mai 2018, 17:58

Anton B. hat geschrieben:Bekannt ist, dass die Auffassung des naturwissenschaftlichen Wissens als "Wirklichkeit" vielerlei Vorteile da bringt
Ginge es um NAturwissenschaft, müßten wir nicht reden. - Denn bei den Naturwissenschaft gibt es noch die unabhängigen Überprüfungsmöglichkeiten. - Mit anderen Worten: In der Naturwissenschaft ist der Spielraum für Interpretationen von vorne herein weit kleiner als in den Geisteswissenschaften.

Der descartsche Radikal-Skeptizismus gilt zwar prinzipiell auch in der Naturwissenschaft, spielt aber de facto keine Rolle, weil es ein Einvernehmen gibt, dass die Behandlung der "Res Extensae" als Entität zutreffend ist - was ja auch Descartes glaubt. - Nein, das ist nicht das Problem, um das es hier geht.
Anton B. hat geschrieben:Was "wirklich ist", können wir aber nicht sagen.
Richtig - das weiß jeder Theologe, weshalb er ständig darauf pocht, dass er "glaubt", dass etwas "wirklich so" ist, wie er begründet. - Aber die Naturalisten wissen das nicht - sie denken, dass methodische Ergebnisse der Wissenschaft kategorial Dasselbe sei wie"so ist/war es wirklich".

Pragmatisch mag man dies bei Naturwissenschaft so handhaben, aber bei Geisteswissenschaften geht es nicht, weil dort in vielen Fällen Beobachtetes und Beschriebenes je nach Vorannahmen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führt.
Anton B. hat geschrieben:Im wissenschaftlichen Kontext weiter untersucht, zeigen sie ein wissenschaftliches "was wäre wenn" auf, ohne dass die Wissenschaftlichkeit der Annahme derzeit oder absehbar begründet ist.
Genau so ist es. - Denn im Fall Exegese sind die Vorannahmen in der Regel nicht falsifizierbar.
Anton B. hat geschrieben:Die HKM als Methode wird aber nunmal ihrerseits vernünftig begründet, und nicht einfach so als Vorannahme in den Raum gestellt.
Das wird die kanonische Exegese doch auch. - Unzulässig verkürzt untersucht der eine, was wäre, wenn es keine geistige Welt (mit allen Konsequenzen) gäbe, und die andere, was wäre, wenn es eine geistige Welt gäbe. - Beides ist Wissenschaft.

Oder anders gesagt: Die Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (im kolportierten Sinne) ist genauso vernünftig oder unvernünftig wie die Aussage "Jesus hatte KEINE Naherwartung" (im kolportieren Sinne). - Beides lässt sich sauber herleiten und begründen.
Anton B. hat geschrieben:Wenn für den Wissenschaftler seine Ergebnisse die Realität über die bekannten Beobachtungen hinaus als Wahrheit beschreiben, tritt in vielen Fällen noch nicht mal ein direkter Schaden ein. Womöglich arbeitet er einfach fröhlich und erfolgreich weiter. Diese seine Interpretation ist aber ihrerseits nicht wissenschaftlich.
Siehst Du: Und genau da sind die Verfechter der HKM gefährdeter als Verfechter der kanonischen Exegese, weil sie meinen, sie seine die einzigen, die überhaupt qualifiziert für die Bibel-Exegese seien. - Innerhalb der Theologie wird das weggelacht, aber die Betroffenen scheinen dies oft zu meinen.

Ein Theologe dagegen betont immer, dass seine Forschung auf Glauben beruht: "Ich interpretiere, als gäbe es Gott als Entität". - Er weiß also, dass er eine nicht-falisifizierbare Vorannahme hat, die in Bezug auf die "ontische Wirklichkeit" richtig oder falsch sein kann - vom kritischen Rationalismus geprägte Wissenschaftler neigen eher dazu, das, was nicht falsifizierbar ist, als "irrelevant" zu bezeichnen. - Das ist methodisch richtig, reicht aber nicht, wenn man die Bibel verstehen will.

Letztlich läuft es hinaus auf:

Fall A: Die geistige Existenz ("Gott") ist Grundlage meiner Interpretationen dessen, was ich wissenschaftlich beobachte und beschreibe.

Fall B: Solange diese geistige Existenz nicht falsifizierbar ist (also nie), untersuche ich Jesus nur so, als sei er Mensch. - Kann man machen, aber man kann damit die Bibel nicht für den Fall verstehen, dass es Gott gibt.

Jetzt wäre naheliegend, dass sich beide einigen, indem sie sich gegegnseitig sagen: "Hey Du, Gegenstück: Wir sind beide Profis und wissen deshalb, dass unsere wissenschaftlichen Beobachtungen und Beschreibungen der Quellen aufgrund unserer jeweiligen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen zu mutmaßlich sehr unterschiedlichen Interpretationen/Verständnissen führen. Ich mache es mal mit meinen Vorannahmen und Du mit Deinen: Dann vergleichen wir mal".

Ein Profi würde jedoch NICHT sagen (aber genau das scheint in diesem ideologischen Kampf üblich zu sein): "Du bist ein schlechterer Wissenschaftler als ich, weil Du andere nicht-falsifizierbare Vorannahmen hast". - Ich bin einigermaßen erschüttert, dass es trotzdem passiert.
Anton B. hat geschrieben:Die geschilderten Wunder Jesu verstoßen eben nun mal gegen die Erkenntnisse der fundierenden Naturwissenschaften Physik und Chemie.
Moment: "Vernunft" ist doch keine Domäne der Naturwissenschaften, sondern eine Größe der Logik und argumentativen Konsistenz. - Nach dieser (extrem anthropozentrischen) Definition wäre Gott "unvernünftig". - Deine Aussage verstehe ich als Kotau vor den Naturwissenschaften, die damit gar nichts zu tun haben.

Und selbst WENN man "Vernunft" so definieren WÜRDE, würde man ihr ihren universalen Anspruch wegnehmen - sie wäre dann eine Provinzgröße.
Anton B. hat geschrieben:Wissenschaft auf der einen und Glaube auf der anderen Seite sind aber schon mit ihrer Definition beladen.
Es geht doch nicht um die Gegenüberstellung von "Wissenschaft und Glaube" (Du machst hier auf milde Art denselben Fehler wie Sven), sondern um die Frage, unter welchen nicht-falsifizierbaren Prämissen man wissenschaftlich Beobachtetes und Beschriebenes interpretiert.

Einfaches Beispiel: Wenn Jesus sagt "Ich bin die Wahrheit, ...", ist er ein Fall für die Psychiatrie, wenn er nur Mensch war. - Wenn es die geistige Welt und somit Gott gibt und Gott aus ihm spricht, ist dies ein ernstzunehmender Satz.
Anton B. hat geschrieben:Die, die innerhalb der Theologie die HKM nutzen, wissen um die Verortung der HKM und wissen um die Voraussetzungen
Zunehmend NICHT. - Dein Satz "die innerhalb der Theologie die HKM nutzen" passt voll in Ratzingers Konzept: "HKM ist unverzichtbar FÜR (!) das Textverständnis" - zu ergänzen: "Aber IST nicht das Textverständnis".

Dem gegenüber stehen LEute in der Theologie und vor allem Kräfte von außen, die meinen, die interpretativen Ergebnisse der HKM (die es gar nicht geben dürfte, wollte man an seiner Apriori-Freiheit festhalten) seien die einzig wissenschaftlich zulässigen und wären damit am nähesten an der Realität Jesu dran.

Nun kann man natürlich "Wissenschaft" so definieren (mit Sprache geht alles), dass nur noch die HKM übrigbleibt - aber dann um den Preis, dass Wissenschaft in Geisteswissenschaften so gut wie nichts verloren hat. - Also was soll das? ---- Gar nicht geht, wenn man mit diesen Vorannahmen meint, dem Jesus in seiner Zeit gerecht zu werden - sobald es Gott gibt und aus Jesus spricht, ist das Gegenteil der Fall.

Wir sind uns (nach wie vor) einig, dass ein methodisches System ("Wissenschaft") nicht einfach mit "Wirklichkeit" gleichgesetzt werden kann. - Aber es macht doch keinen Sinn, dass etwas "Wissenschaft" genannt wird, das mit seinen interpretativen (!) Ergebnissen vollkommen an der Wirklichkeit vorbeigeht, falls es Gott als Entität gibt. - Siehst Du das anders?

SilverBullet
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Sa 12. Mai 2018, 19:58

PeB hat geschrieben:Nein, es geht um die Wahrnehmung, nicht einfach um das Betreten.
Inwiefern?
Anders gefragt: auf welches Detail in den Wahrnehmungsabläufen hast du es abgesehen?
PeB hat geschrieben:Du hast doch den Beobachter über Fernbeobachtung teilnehmen lassen
Nö, das habe ich nicht. Ob die Aufnahme in der Kamera nun abgespeichert wird oder nicht sollte doch wohl keinen Unterschied machen, oder ist „Abspeichern“ eine besondere Form „der Existenzerzwingung von Zimmern“?
PeB hat geschrieben:Ein Traum - der nicht existent ist, weil er rein subjektiv wahrnehmbar und nicht objektiv substantiell ist - kann dich durchaus körperlich, materiell beeinfluss (Herzrasen, Hitzewallungen, Angstzustände...).
“Träumen“ ist eine Reaktion im Körper. Warum sollte dies nicht auf den Körper wirken können?
PeB hat geschrieben:Und große Gedanken haben Welt- und Wissenschaftsgeschichte geschrieben. Wie ist das möglich, wenn sie nicht messbar und daher nicht existent sind?
Geschrieben haben es nicht „die Gedanken“ – aber ich glaube, das ist dir klar.

Die Überzeugung vom Haben eines Gedankens ist eine Reaktion im Gehirn.
Reaktion kann man im Gehirn ohne Probleme messen, sie ist also vorhanden.

Deine Position wäre günstiger, wenn es keine Reaktion im Körper gäbe, aber es ist genau das Gegenteil der Fall und zwar in einem Umfang, den man als „gigantisch“ bezeichnen darf.
PeB hat geschrieben:Mit ging es um die Subjektivität von Wahrnehmung und den Anspruch, subjektive Wahrnehmung objektivieren zu wollen.
Es ist ein Unterscheid, ob man eine Reaktion beschreibt oder durchführt. Ganz einfach, weil die Zusammenhänge anders vorliegen.

Bei der Beschreibung baut man die Zusammenhänge über das Verstehen von Formulierungen auf und erhält quasi eine Art „Überblick über die Reaktion“.

Beim Durchlaufen der Reaktion, ist man festgelegt auf die Zusammenhänge und hat keinen Überblick über die Reaktion – danach interpretiert man, was gerade geschehen ist -> Subjektivität.

Der Unterschied zwischen Beschreibung und Durchlaufen ist keine Weltsensation, wegen der man ein Weltkonzept aufbrechen und ein anderes starten müsste.

Dir ist vielleicht das „Mary“-Gedankenexperiment bekannt, eine reine Suggestion, mehr nicht.
PeB hat geschrieben:Das Zimmer ist ein subjektiver Eindruck dessen, der das Zimmer betritt. Nur er nimmt es real in Person wahr und dadurch wird es ihm zur Wirklichkeit.
Vorsicht, das ist ein Philosophenspielchen, dem du hier auf den Leim gehst.
Es soll suggeriert werden, dass es keine Entscheidungsmöglichkeit bzgl. Wirklichkeit geben soll.
Woher kommen die Zusammenhänge über das Zimmer?
Wozu überhaupt das Konzept von Zimmer, von Objekten, von der Welt?

Die einfachste Antwort lautet: die Welt ist tatsächlich da, d.h. die Wahrnehmung passt sich tatsächlich an Existenz an, exakt so wie wir unsere Situation ja auch einordnen.

Sobald du diese Grundlage für Zusammenhänge entfernst, musst du mit deinem Verständnis und deinem Vokabular aus der Welt“ eine phantastische Geschichte erzählen (irgendwelche Wesen, die etwas wollen, unsichtbar, blablabla).

Dass du selbst beim Anzweifeln, die Weltzusammenhänge nicht hinter dir lassen kannst, ist der Beweis, dass die Welt die Zusammenhänge liefert und dass somit dein Verständnis, ein Teil der Welt zu sein, korrekt ist.

Das Philosophenspielchen funktioniert im Grunde nur dann, wenn man ausser Acht lässt, mit welcher Funktionalität „Zweifeln“ überhaupt möglich ist.
„Zweifeln“ ist eine Reaktion, bei der es entweder um einen Widerspruch in den Zusammenhängen oder um Alternativen in den Zusammenhängen geht.
Wie liegt ein "Zusammenhang" in einer Reaktion vor?
Kann man da so einfach sagen "das hat mit der materiellen Welt gar nichts zu tun"?

PeB hat geschrieben:Dein Fazit?
Die objektive Welt stimmt mit deinen subjektiven Eindrücken davon vollständig überein?

Das Gehirn versucht sich auf die Zusammenhänge aus der Welt zu optimieren (von vollständig kann keine Rede sein, denn Wahrnehmung kommt nie 1:1 an Existenz heran).
Wenn man diese Optimierung durch viele Blickwinkel absichert, warum sollte man dann an einer Korrektheit zweifeln?

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