Versagt die Evolutionstheorie?

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 17:19

Anton B. hat geschrieben:Wenn closs vom "historischen Jesus" spricht, meint er nicht den "historischen Jesus", sondern aus seiner Sicht konsequenterweise den "wirklichen Jesus".
Nicht mal das: Ich unterscheide beides und fordere Sven seit ewigen Zeiten auf, beides nicht zu verwechseln. - Deshalb schreibe ich "historisch-methodisch" versus "historisch-ontisch (resp. "wirklich")".

Wenn wir so weit KÄMEN, dass der historisch-methodische Jesus kategorial etwas anderes ist als der historisch-ontische Jesus ("Wie er wirklich vor 200o Jahren war"), wäre EINE der Hürden, die wichtig sind, übewunden. - Aber dem ist nicht so. - "Historischer Jesus" wird von Profis als "methodischer Jesus" verstanden, aber hier ständig als "So war er wirklich" dargestellt. - Und zwar NICHT von mir. :angel:
Anton B. hat geschrieben: Über die "Wirklichkeit" dagegen und die Repräsentation derselben treffen wir keine Aussage. "Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist definitiv nicht der Maßstab.
Das ist - ehrlich - exakt meine (vergebliche) Aussage seit Äonen. - Aber trotzdem wirst Du zugestehen, dass es Dein Ziel als Geologe ist, mit Deinen Forschungen dem näher zu kommen, was "wirklich ist" - oder nicht?
Anton B. hat geschrieben:Das generierte Wissen ist brauchbar, wird angewendet und Du kannst uns nicht vernünftig begründet darlegen, wie die Wissensgenerierung anders erklärbar gemacht werden kann.
Will ich auch gar nicht. - Aber: Du sprichst immer von "Naturwissenschaft", deren Ergebnisse in der Regel experimentell überprüft werden kann - das geht in der Bibel-Exegese so gut wie NIE.

In den theologischen Wissenschaften ist man abhängig von seinen Vorannahmen, die in der Regel nicht falsifizierbar sind. - Konkret: Man liest und legt aus und deutet vom ERgebnis her ganz unterschiedlich, ob man ein säkulares oder ein spirituelles Vorverständnis anlegt. - Ich wiederhole ein Beispiel:

"Ich bin die Wahrheit" ist aus Sicht eines Nur-Menschen eine Frechheit, aber aus Sicht Gottes (in Jesus) ein wahrer Satz. - Beides ist Sinnauslegung - beides ist ganz unterschiedlich - die Vorannahmen dazu sind nicht falsifizierbar - experimentell ist nichts überprüfbar.

Deshalb heißt "Wissenschaft" in der Theologie: "Ich bearbeite etwas nach wissenschaftlichen Regeln und interpretiere nach Vorannahme x - oder eben y". - Sven dagegen vertritt diejenigen, die meinen: "Nur unsere nicht-falsifizierbaren Vorannahmen sind wissenschaftlich". - Aus meiner Versuch ein orwellscher Versuch, letztlich atheistische Deutungshoheit innerhalb der Theologie zu erringen.

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sven23
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » So 13. Mai 2018, 17:40

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenn closs vom "historischen Jesus" spricht, meint er nicht den "historischen Jesus", sondern aus seiner Sicht konsequenterweise den "wirklichen Jesus".
Nicht mal das: Ich unterscheide beides und fordere Sven seit ewigen Zeiten auf, beides nicht zu verwechseln. - Deshalb schreibe ich "historisch-methodisch" versus "historisch-ontisch (resp. "wirklich")".
Womit du Antons Befürchtungen ja bestätigst.

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Über die "Wirklichkeit" dagegen und die Repräsentation derselben treffen wir keine Aussage. "Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist definitiv nicht der Maßstab.
Das ist - ehrlich - exakt meine (vergebliche) Aussage seit Äonen.
Deine Aussagen belegen das Gegenteil, siehe oben.

closs hat geschrieben: Sven dagegen vertritt diejenigen, die meinen: "Nur unsere nicht-falsifizierbaren Vorannahmen sind wissenschaftlich".
In der historischen Forschung kannst du nicht mit Glaubensbekenntnissen hantieren. Das ist allgemeiner Konsens.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Anton B.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Anton B. » So 13. Mai 2018, 18:55

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wenn closs vom "historischen Jesus" spricht, meint er nicht den "historischen Jesus", sondern aus seiner Sicht konsequenterweise den "wirklichen Jesus".
Nicht mal das: Ich unterscheide beides und fordere Sven seit ewigen Zeiten auf, beides nicht zu verwechseln. - Deshalb schreibe ich "historisch-methodisch" versus "historisch-ontisch (resp. "wirklich")".

Wenn wir so weit KÄMEN, dass der historisch-methodische Jesus kategorial etwas anderes ist als der historisch-ontische Jesus ("Wie er wirklich vor 200o Jahren war"), wäre EINE der Hürden, die wichtig sind, übewunden.
Also die gute Nachricht ist: Der "historisch-ontische Jesus" ist nicht Gegenstand der wisenschaftlichen Forschung.
closs hat geschrieben:Aber dem ist nicht so. - "Historischer Jesus" wird von Profis als "methodischer Jesus" verstanden, aber hier ständig als "So war er wirklich" dargestellt. - Und zwar NICHT von mir. :angel:
Dann wäre, wenn "die Anderen" das machen, das wohl deren Meinung.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Über die "Wirklichkeit" dagegen und die Repräsentation derselben treffen wir keine Aussage. "Wirklichkeit" in Deinem Sinne ist definitiv nicht der Maßstab.
Das ist - ehrlich - exakt meine (vergebliche) Aussage seit Äonen. - Aber trotzdem wirst Du zugestehen, dass es Dein Ziel als Geologe ist, mit Deinen Forschungen dem näher zu kommen, was "wirklich ist" - oder nicht?
Erwischt. Irgendwie hoffe ich das ja doch. Aber ich kann es nicht belegen und nicht begründen. Ich kann begründen, dass immer mehr Beobachtungen durch Modelle erklärt werden. Nur halt blöde, wenn dann Beobachtungen kommen, die gar nicht mehr passen. Aber selbst wenn sie als "Murks" erkannt wurden, bleibt späteren Forschern die Bewertung überlassen, ob das inzwischen widerlegte Modell nicht doch in seiner Zeit einen gewissen Nutzen stiftete.

Also ich persönlich gehe mal davon aus, dass so ziemlich alles meiner Arbeit umgestoßen werden kann. Wenn meine Arbeit umgestoßen wird, dies aber irgendwie in der Tradition meines Wirkens geschieht, dann ist damit vermutlich das Maximum der Wirksamkeit meiner Arbeit erreicht.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Das generierte Wissen ist brauchbar, wird angewendet und Du kannst uns nicht vernünftig begründet darlegen, wie die Wissensgenerierung anders erklärbar gemacht werden kann.
Will ich auch gar nicht. - Aber: Du sprichst immer von "Naturwissenschaft", deren Ergebnisse in der Regel experimentell überprüft werden kann - das geht in der Bibel-Exegese so gut wie NIE.
Das Experimentelle ist doch nur der Weg. Entscheidend ist, dass ein Modell kritisch betrachtet werden kann. Dass vernünftige Begründungen auch in der Rückweisung wirksam werden können.
closs hat geschrieben:In den theologischen Wissenschaften ist man abhängig von seinen Vorannahmen, die in der Regel nicht falsifizierbar sind. - Konkret: Man liest und legt aus und deutet vom ERgebnis her ganz unterschiedlich, ob man ein säkulares oder ein spirituelles Vorverständnis anlegt. - Ich wiederhole ein Beispiel:

"Ich bin die Wahrheit" ist aus Sicht eines Nur-Menschen eine Frechheit, aber aus Sicht Gottes (in Jesus) ein wahrer Satz. - Beides ist Sinnauslegung - beides ist ganz unterschiedlich - die Vorannahmen dazu sind nicht falsifizierbar - experimentell ist nichts überprüfbar.
Wie soll der Satz kritisch überprüft werden? Weil er nicht kritisch geprüft werden kann, findet er sich nicht in wissenschaftlichen Modellen wieder. Es gibt einen vernünftigen, ihn in einem wissenschaftlichen Modell nicht einzubringen. Es kann ja sein, dass er "wahr" ist, dass er die "Wirklickeit" in Deinem Sinne wahr beschreibt, aber er ist eben nicht wissenschaftlich.
closs hat geschrieben:Deshalb heißt "Wissenschaft" in der Theologie: "Ich bearbeite etwas nach wissenschaftlichen Regeln und interpretiere nach Vorannahme x - oder eben y".
Wissenschaft ist etwas schönes, weil hier Erkenntnisse intersubjektiv vermittelt werden können. Deshalb verlieren sich die Theologen auch nicht vollständig im Mystischen. Glaube hat aber etwas mystisches. Deshalb trennen die Theologen Vorannahmen von dem, was sie unter systematischen Gesichtspunkten sich weiter erarbeiten. Das macht aber doch die Vorannamen nicht wissenschaftlich.
closs hat geschrieben:Sven dagegen vertritt diejenigen, die meinen: "Nur unsere nicht-falsifizierbaren Vorannahmen sind wissenschaftlich".
Nein. Er vertritt die, die meinen, falsifizierbare Vorannamen sind wissenschaftlich. Und das Potential zu einer validen wissenschaftlichen Erklärung von etwas haben sie auch nur solange, wie sie nicht falsifiziert sind. Diese Vorannahmen allerdings, da eben die Möglichkeit zur Rückweisung besteht, sind also "kritisch" untersuchbar. Sie entsprechen der Definitionsvorgabe von "Wissen".
closs hat geschrieben:Aus meiner [Sicht?] ein Versuch ein orwellscher Versuch, letztlich atheistische Deutungshoheit innerhalb der Theologie zu erringen.
Wenn überhaupt, dann wohl mehr außerhalb. Die Theologen trennen da sauber. Um die mache ich mir keine Sorgen.
Das Problem: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

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closs
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » So 13. Mai 2018, 19:48

Anton B. hat geschrieben: Der "historisch-ontische Jesus" ist nicht Gegenstand der wisenschaftlichen Forschung.
Methodisch richtig - aber auch folgender Satz gilt: Ohne "historisch-ontischen"/"wirklichen" Jesus würde es keinen Sinn machen, wissenschaftlich zu forschen? Einverstanden?
Anton B. hat geschrieben:Also ich persönlich gehe mal davon aus, dass so ziemlich alles meiner Arbeit umgestoßen werden kann.
Frage: Wenn nach Deinen wissenschaftlichen Modellüberlegungen naheliegend ist, dass es unter Dortmund Ölvorkommen gibt, Du bohrst und stößt tatsächlich auf tatsächlich Ölvorkommen: Dann könnte doch Deine Vorarbeit nicht mehr umgestoßen werden - oder?
Anton B. hat geschrieben:Entscheidend ist, dass ein Modell kritisch betrachtet werden kann. Dass vernünftige Begründungen auch in der Rückweisung wirksam werden können.
Das geht natürlich - aber das geht nicht nur bei der historisch-kritischen, sondern auch bei anderen Exegesen. - Aber: Es ist Zeitgeist, dass man nur eigene Vorannahmen als wissenschafts-fähig postuliert und andere nicht.
Anton B. hat geschrieben:Wie soll der Satz kritisch überprüft werden? Weil er nicht kritisch geprüft werden kann, findet er sich nicht in wissenschaftlichen Modellen wieder. Es gibt einen vernünftigen, ihn in einem wissenschaftlichen Modell nicht einzubringen. Es kann ja sein, dass er "wahr" ist, dass er die "Wirklickeit" in Deinem Sinne wahr beschreibt, aber er ist eben nicht wissenschaftlich.
"Überprüft" kann dieser Satz dahingehend, wann und wo er gefallen ist - diesbezüglich ist die historisch-kritische Exegese Mittel der Wahl. - Kann er inhaltlich überprüft werden? Das kommt auf die Definition von Wissenschaft an.

Letztlich lautet die Frage, ob "Wissenschaft" in Deinem Verständnis bei geistigen Fragestellungen außer an ganz periphären Ecken überhaupt anwendbar ist. - Aus meiner Sicht JA, weil ich Wissenschaft als das definiere, was intersubjektiv nachvollziehbar argumentiert/begründet und bei Bedarf logisch falsifiziert werden kann. - Das Problem: Es basiert immer auf nicht-falsifizierbaren Annahmen.

1)
a) WENN Jesus göttlich ist, DANN ist der Satz "Ich bin die Wahrheit" logisch folgerichtig.
b) WENN Jesus nur Mensch ist, DANN ist derselbe Satz NICHT logisch folgerichtig.

2)
a) WENN man Wunder (bspw. "leibliche Auferstehung") als damals zeitgemäße rhetorische Größe versteht UND die Geschichte als rein naturalistischen Wirkungszusammenhang postuliert, DANN ist die der Satz "Jesus ist NICHT wirklich leiblich auferstanden" logisch folgerichtig.
b) WENN man Dinge für möglich hält, die naturwissenschaftlich nicht für möglich gehalten werden, DANN ist der Satz "Jesus ist WIRKLICH leiblich auferstanden" logisch möglich.

3)
a) WENN man ältere Jesus-Rezeptionen für wahrer hält als jüngere, DANN ergibt sich dieses ... Jesus-Bild.
b) WENN man Quellen nicht nach Alter, sondern nach spirituellem Kontext bewertet, DANN ergibt sich jenes ... Jesus-Bild.

Hinter jedem "WENN" steht eine nicht falsifizierbare Größe - kann so sein oder andersrum. - Auf jedem "WENN" kann man jeweils wissenschaftlich anspruchsvolle Thesen entwickeln, die brillant begründet sind. - Sind aus Deiner Sicht die genannten a)- und b)-Fälle eh nicht wissenschaftlich, weil die jeweiligen "WENNS" nicht kritisch überprüfbar sind?

Falls Du zu diesem Ergebnis kämest,
1) widerspräche dies meinem Wissenschaftsverständnis (aber das wäre überhaupt nicht schlimm)
2) würde es dazu führen, dass "Wissenschaft" (in diesem für Dich angenommenen Sinne) so gut wie nichts in Geistesgeschichte zu tun hätte.

Man müsste also die Literaturwissenschaften so ziemlich komplett von den Unis abziehen - im Grunde alles, was nicht gerade ein klassischer Sachtext ist. - Natürlich könnte man rumedum forschen ("Wo war Goethe, als er diesen Vers schrieb?") - und solche Sachen sind übrigens oft sehr fesselnd. - Aber man könnte die Texte selbst in ihrer Substanz nicht mehr innerhalb einer "Wissenschafts-" Disziplin verstehen, sondern nur außerhalb. - Es käme also zu einer substantiellen Schwächung dessen, was man heute der Wissenschaft an Kompetenz zuordnet.

"Hier geht es um Sinn, also unwissenschaftlich". - Kann das gewollt sein?
Anton B. hat geschrieben:Deshalb trennen die Theologen Vorannahmen von dem, was sie unter systematischen Gesichtspunkten sich weiter erarbeiten. Das macht aber doch die Vorannamen nicht wissenschaftlich.
Fast wörtlich meine Rede: "Wissenschaft" untersucht nicht Vorannahmen, sondern arbeitet auf Basis von Vorannahmen.
Anton B. hat geschrieben:Diese Vorannahmen allerdings, da eben die Möglichkeit zur Rückweisung besteht, sind also "kritisch" untersuchbar. Sie entsprechen der Definitionsvorgabe von "Wissen".
Prinzipiell richtig, nur hier nicht anwendbar, da die Vorannahmen, um die es hier geht, allesamt NICHT falsifizierbar sind.
Anton B. hat geschrieben:Wenn überhaupt, dann wohl mehr außerhalb. Die Theologen trennen da sauber. Um die mache ich mir keine Sorgen.
Das ist auch mein Stand - ich höre immer wieder: "Über was redet Ihr da? Das ist doch seit Jahrzehnten gegesssen". (Habe vor einigen Wochen mit einem Theologen gesprochen, der schon 1975 das Buch "Das Ende der historisch-kritischen Exegese" geschrieben hat - Maier hieß er glaube ich.

Andererseits: Es gibt seitens der Theologen, zu denen ich Kontakt habe, immer mehr Sorgen in Bezug auf die spirituelle Orientierungslosigkeit vieler Theologie-Studenten. - Mancher Student scheint "Theologie" mit "Religions-Wissenschaften" zu verwechseln.

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PeB
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Mo 14. Mai 2018, 09:29

SilverBullet hat geschrieben:Vorsicht, das ist ein Philosophenspielchen, dem du hier auf den Leim gehst.
Es soll suggeriert werden, dass es keine Entscheidungsmöglichkeit bzgl. Wirklichkeit geben soll.
Woher kommen die Zusammenhänge über das Zimmer?
Wozu überhaupt das Konzept von Zimmer, von Objekten, von der Welt?
Nein, kein Spielchen. Es soll auch nichts suggeriert werden. Es soll objektiv ausgesagt werden, dass deine Informationen über die Wirklichkeit sehr fragmentarisch sind. Auf unvollständigen Teilinformationen beruht deine Erkenntnis der Welt.
Das ist in etwas so, als wenn du lediglich das Zitat "Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage" kennst und mir daraus den Inhalt von Hamlet ableiten wolltest.
Der weitaus größte Teil der Wirklichkeit entzieht sich deiner Wahrnehmung. Deine Wirklichkeit KANN NICHT die objektive Wirklichkeit sein.
SilverBullet hat geschrieben:Die einfachste Antwort lautet: die Welt ist tatsächlich da, d.h. die Wahrnehmung passt sich tatsächlich an Existenz an, exakt so wie wir unsere Situation ja auch einordnen.
Richtig. Das ist 'die einfachste Lösung', mit der wir in unserer Alltagsumwelt sehr gut zurechtkommen. Es ist aber eine 'Lösung', nicht die Wirklichkeit.
Übrigens redet auch die Naturwissenschaft lediglich von einem 'Welt-Bild', weil sie die Welt lediglich abbildet. Das Abbild ist nie identisch mit dem Ursprung.
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Dein Fazit?Die objektive Welt stimmt mit deinen subjektiven Eindrücken davon vollständig überein?
Das Gehirn versucht sich auf die Zusammenhänge aus der Welt zu optimieren (von vollständig kann keine Rede sein, denn Wahrnehmung kommt nie 1:1 an Existenz heran).
q.e.d.
SilverBullet hat geschrieben:Wenn man diese Optimierung durch viele Blickwinkel absichert, warum sollte man dann an einer Korrektheit zweifeln?
Weil man ansonsten sein menschlich-geistiges Sein aufgibt. Auch Maikäfer erkennen lediglich das Erkennbare. Die Naturwissenschaften machen das Gleiche, nur quantitativ verstärkt. Die eigentliche Leistung vollzieht der menschliche Geist, der über das Beobachtbare hinausgeht.

Dazu: aller Materie, aller Energie und allen Kräften liegen letztlich Quantenfluktuationen zu Grunde - nicht beobachtbar, lediglich geistig erschließbar. Und auch das muss nicht die Wirklichkeit sein, es ist lediglich ein griffiges und stimmiges Erklärungsmodell.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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PeB
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Mo 14. Mai 2018, 09:49

Anton B. hat geschrieben:Also ich persönlich gehe mal davon aus, dass so ziemlich alles meiner Arbeit umgestoßen werden kann. Wenn meine Arbeit umgestoßen wird, dies aber irgendwie in der Tradition meines Wirkens geschieht, dann ist damit vermutlich das Maximum der Wirksamkeit meiner Arbeit erreicht.
Mit freundlichen Grüssen eine sehr gute Aussage eines wissenschaftlich arbeitenden Menschen. Zur Ermöglichung eines Erkenntnisfortschritts gehört immer auch die grundelegende Bereitwilligkeit, die eigene Erkenntnis in Frage zu stellen. Sonst tritt Wissenschaft auf der Stelle. Die Aussage darf nicht lauten "wir haben erkannt", sondern muss heißen "Wir wollen erkennen".
Der 'Zweifel' ist eine zutiefst notwendige Voraussetzung für Erkenntnisfortschritt.
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SilverBullet
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Di 15. Mai 2018, 21:38

PeB hat geschrieben:Es soll objektiv ausgesagt werden, dass deine Informationen über die Wirklichkeit sehr fragmentarisch sind. Auf unvollständigen Teilinformationen beruht deine Erkenntnis der Welt.

Der weitaus größte Teil der Wirklichkeit entzieht sich deiner Wahrnehmung.
Woher willst du wissen, dass sich „der grösste Teil der Wirklichkeit entzieht“, wenn du auf Grund des Entziehens keinen Überblick haben kannst?

Es ist ja gerade eine Stärke der (menschlichen) Wahrnehmung, dass wir bereits relativ kleine Zusammenhangsmengen als Rahmenobjekt verwalten, so dass dort beliebig viele Details nachträglich dazukommen können oder auch nicht.

Wenn vor dir ein Tisch steht, dann kann man sicherlich schier unendliche viele Details dazu herausbekommen, aber das ändert am Rahmenobjekt „Tisch“ rein gar nichts.
PeB hat geschrieben:Deine Wirklichkeit KANN NICHT die objektive Wirklichkeit sein.
Es gibt nicht „meine Wirklichkeit“, sondern nur Zusammenhänge, die mein Wahrnehmungssystem zu den Auslösern Körper/Umwelt aufbaut.
Es handelt sich nicht um eine Erfindung.
PeB hat geschrieben:Richtig. Das ist 'die einfachste Lösung', mit der wir in unserer Alltagsumwelt sehr gut zurechtkommen. Es ist aber eine 'Lösung', nicht die Wirklichkeit.
Nein, die Welt wirkt und du bist vollständig auf diese Wirkung geprägt.
Exakt diesen Zusammenhang müssen wir zu jeder Zeit akzeptieren.
„Existenz/Vorhandensein“ zielt auf dieses „akzeptieren müssen“ ab.
PeB hat geschrieben:Weil man ansonsten sein menschlich-geistiges Sein aufgibt
Was soll „Geist“ sein?
PeB hat geschrieben:Die eigentliche Leistung vollzieht der menschliche Geist, der über das Beobachtbare hinausgeht.
Nun, diese „Leistung“ gibt es gar nicht.
Man sieht das bereits daran, dass du es als „über … hinausgehen“ bezeichnest.
Diese Formulierung vermittelt eine Bewegungsszene aus exakt der Welt, deren Verlassen du behaupten möchtest.

Das ist wie „Fliegen“ ohne vom Boden abzuheben.
PeB hat geschrieben:Dazu: aller Materie, aller Energie und allen Kräften liegen letztlich Quantenfluktuationen zu Grunde

Und auch das muss nicht die Wirklichkeit sein, es ist lediglich ein griffiges und stimmiges Erklärungsmodell.
Das ist der direkte Weg in eine Selbsttäuschung.

Die Zusammenhänge, die das Gehirn zu Körper und Umwelt aufbaut sind gerechtfertigt und sie verschwinden nicht durch einen Wechsel in eine andere Auflösung.

Mit „Quantenfluktuationen“ möchtest du jedoch suggerieren, als sei davon nichts vorhanden – das ist aber nicht korrekt. Es gibt Blickwinkel, Auflösungen von denen aus man einen schlechten Überblick hat – das ist alles (direkt vor einem Baum sieht man den Wald nicht).

Die Zusammenhänge eines Tisches sind immer noch vorhanden, auch wenn man den Tisch durch Auflösungswechsel, in Formelzusammenhänge einteilen möchte, die nur noch mit einer gewissen Wahrscheinlich gelten.

Die Zusammenhänge des Tisches sind die Auswirkung eines äusseren Auslösers. Was auch immer der Auslöser ist, die Zusammenhänge gelten.
Auch wenn der letzte messbare Bereich von Materie laut den Experimenten nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, so kann dennoch kein Mensch durch einen Tisch laufen.

Dein Ziel ist jedoch, dass du das alles abräumen können möchtest und nur noch „Geist“ als Grundlage ansehen möchtest – das ist jedoch nicht angebracht.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Di 15. Mai 2018, 22:07

SilverBullet hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass sich „der grösste Teil der Wirklichkeit entzieht“, wenn du auf Grund des Entziehens keinen Überblick haben kannst?
Na dann! :shock:
Dann ist die Forschung am Ende...
SilverBullet hat geschrieben:Es ist ja gerade eine Stärke der (menschlichen) Wahrnehmung, dass wir bereits relativ kleine Zusammenhangsmengen als Rahmenobjekt verwalten, so dass dort beliebig viele Details nachträglich dazukommen können oder auch nicht.
Klar. Ich verwalte dich jetzt als Rahmenobjekt "SilverBullet". Mehr Detailinformationen ändern daran nichts. Ich kann dich nicht mehr besser kennenlernen...
SilverBullet hat geschrieben:Wenn vor dir ein Tisch steht, dann kann man sicherlich schier unendliche viele Details dazu herausbekommen, aber das ändert am Rahmenobjekt „Tisch“ rein gar nichts.
Tisch ist nur in Wort. Wenn du mit "Rahmenobjekt" die konsensuale Benennung von Objekten scheinbar gleichartiger Form und Funktion meinst, stimme ich zu. Wenn du dich damit zufrieden gibst, ist das dein gutes Recht. Ich nicht.
SilverBullet hat geschrieben:Nein, die Welt wirkt und du bist vollständig auf diese Wirkung geprägt.
Exakt diesen Zusammenhang müssen wir zu jeder Zeit akzeptieren.
„Existenz/Vorhandensein“ zielt auf dieses „akzeptieren müssen“ ab.
Eben. Akzeptieren muss ich auch deinen Unglauben oder meinen Glauben. Das sagt nichts über die Wirklichkeit aus. Oder stimmst du mir nicht zu?
SilverBullet hat geschrieben:Was soll „Geist“ sein?
Gute Frage - nächste. Aber das fragt mich Jemand, der sich selbst als biologische Maschine versteht. :)
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Die eigentliche Leistung vollzieht der menschliche Geist, der über das Beobachtbare hinausgeht.
Nun, diese „Leistung“ gibt es gar nicht.
Man sieht das bereits daran, dass du es als „über … hinausgehen“ bezeichnest.
Diese Formulierung vermittelt eine Bewegungsszene aus exakt der Welt, deren Verlassen du behaupten möchtest.
Ich habe nicht von der Welt gesprochen, sondern vom Beobachtbaren. Das Denkbare ist offensichtlich mehr als das Beobachtbare. Insofern gehe ich über das Beobachtbare hinaus.
SilverBullet hat geschrieben:Das ist wie „Fliegen“ ohne vom Boden abzuheben.
Nein, das ist wie die Vorstellung vom Fliegen, ohne vom Boden abzuheben.
SilverBullet hat geschrieben:Mit „Quantenfluktuationen“ möchtest du jedoch suggerieren, als sei davon nichts vorhanden – das ist aber nicht korrekt. Es gibt Blickwinkel, Auflösungen von denen aus man einen schlechten Überblick hat – das ist alles (direkt vor einem Baum sieht man den Wald nicht).
Nein, ich möchte nichts suggerieren. Ich sage nur, dass unser Modell der alltäglichen Welterklärung auf Mikrokosmosebene keine Gültigkeit mehr besitzt. Unser Weltbild funktioniert im Alltag und ist daher ein vom Gehirn (oder Geist ;) ) gut konzipiertes Modell, es ist aber nicht die Wirklichkeit, sondern eben nur ein Welt-Bild - das völlig anders aus der Quantenperspektive aussieht.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

SilverBullet
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von SilverBullet » Di 15. Mai 2018, 22:47

PeB hat geschrieben:Gute Frage - nächste. Aber das fragt mich Jemand, der sich selbst als biologische Maschine versteht.
Es ist die einzig vernünftige Frage, die man auf deinen Versuch „Geist“(?) als das „darüber Hinausgehende“ darzustellen.
Dass du darauf keine Antwort hast, setzt dich in keiner Weise von all den anderen ab, die von „Geist“(?) sprechen – von denen weiss es auch keiner.

Ich bin ein biologischer Körper mit Wahrnehmungssystem, der Zusammenhänge in einer Weise verwaltet, wie es keine Maschine kann (dies gilt bereits für sehr kleine Lebewesen).

Denkst du, dass dies nicht an die Qualität von „Geist“(?) herankommt?
PeB hat geschrieben:Wenn du mit "Rahmenobjekt" die konsensuale Benennung von Objekten scheinbar gleichartiger Form und Funktion meinst, stimme ich zu. Wenn du dich damit zufrieden gibst, ist das dein gutes Recht. Ich nicht.
Nein, es geht nicht um Benennung sondern um die Überzeugung von Konfrontation – „das Erleben“.
PeB hat geschrieben:Akzeptieren muss ich auch deinen Unglauben oder meinen Glauben. Das sagt nichts über die Wirklichkeit aus. Oder stimmst du mir nicht zu?
Wenn du schon von „Existenz“ zu „Glauben“ springen möchtest, dann gehe ich davon aus, dass du nicht an „Gott“(?) glaubst, denn wenn es darauf ankommt wirst du das Wort „Gott“ mit „Geist“ gleichsetzen und dazu haben wir ja gerade festgestellt, dass du nicht sagen kannst, worum es gehen soll.

=> dein „Glaube“ ist keine Wirklichkeit.
PeB hat geschrieben:Das Denkbare ist offensichtlich mehr als das Beobachtbare.
Nein, es handelt sich lediglich um Zusammenhangskombinationen. Die Zusammenhänge stammen aber aus dem Beobachtbaren.
Deshalb formulierst du dein „über hinausgehen“ ja auch als körperliche Handlung in einem Raum mit vertikaler Anordnung.
PeB hat geschrieben:Ich sage nur, dass unser Modell der alltäglichen Welterklärung auf Mikrokosmosebene keine Gültigkeit mehr besitzt.
Es ist kein Modell und es hat Gültigkeit.

Du behauptest, dass man nicht mehr von Wald sprechen darf, nur weil du die Augen ganz dicht vor einen Baum hältst.
PeB hat geschrieben:Unser Weltbild funktioniert im Alltag und ist daher ein vom Gehirn (oder Geist) gut konzipiertes Modell
Das Gehirn erfindet keine Zusammenhänge, es kann sich nur anpassen – mehr nicht.
Das Gehirn ist ein Organ des Körpers und es führt Reaktion im Sinne des Körpers durch (sprich: es baut Zusammenhänge des Körpers in einer Umwelt auf).
Die Möglichkeiten der Gehirnzellen sind phantastisch, aber sie können keine Welt erfinden.
Sie benötigen etwas Kontinuierliches, damit sie die Zusammenhänge von Kontinuität aufbauen können.

Du musst dich also der Frage stellen, woher die Zusammenhänge kommen sollen, wenn „die Wirklichkeit“ ganz anders sein soll.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Mi 16. Mai 2018, 10:43

SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Gute Frage - nächste. Aber das fragt mich Jemand, der sich selbst als biologische Maschine versteht.
Es ist die einzig vernünftige Frage, die man auf deinen Versuch „Geist“(?) als das „darüber Hinausgehende“ darzustellen.
Dass du darauf keine Antwort hast, setzt dich in keiner Weise von all den anderen ab, die von „Geist“(?) sprechen – von denen weiss es auch keiner.
Korrekt!
Jahrtausendelang haben sich deutlich klügere Köpfe als wir denselbigen darüber zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Antwort zu kommen. Aber wir haben Glück: du kennst die Wahrheit und kannst sie an die Denkerwelt weitergeben. ;)
SilverBullet hat geschrieben:Ich bin ein biologischer Körper mit Wahrnehmungssystem, der Zusammenhänge in einer Weise verwaltet, wie es keine Maschine kann (dies gilt bereits für sehr kleine Lebewesen).
Das stimmt. Dein Konzept vernachlässigt aber relevante Größen. Beispielsweise das Leben als solches. Meinst du, dass wir irgendwann in der Lage sein werden, einen Menschen - oder mir würde schon eine primitive, einfache Zelle ausreichen - aus seinen Einzelteilen zusammenzusetzen, so dass er danach ordentlich funktioniert, sprich: lebt? Bin gespannt auf deine Antwort.
SilverBullet hat geschrieben:Denkst du, dass dies nicht an die Qualität von „Geist“(?) herankommt?
Das ist kein Wettstreit zwischen Körper und Geist, sondern wir benutzen unterschiedliche Grundkonzepte und reden daher aneinander vorbei. Es ist schwierig mit dir auf einen Nenner zu kommen, da dein Blick so sehr auf einem Weltbild verharrt, das ich als "erweiterte Modelleisenbahn" bezeichnen würde.

Deshalb versuche ich es einmal von einer anderen Seite aus:
Du kennst sicherlich den Effekt, dass du - wenn du lange genug eine stark gemusterte Tapete betrachtest - dort Gesichter erkennst. Der Tapetenhersteller versichert, dass er keinerlei Gesichter auf die Tapete gedruckt hat. Aber wenn ich sie sehe und du vielleicht auf meinen Hinweis hin ebenfalls bestätigst, dort Gesichter zu sehen - sind dann welche da?
Wenn mehrere Personen auf der Tapete gleichermaßen Gesichter identifizieren, dann belegt das doch eindeutig, dass unsere Wahrnehmung nicht die objektive Wirklichkeit abbildet, sondern unsere Rezeption bzw. Interpretation der Beobachtung. Vergleichbar mit einem Interpreter, der den Computerquellcode ausführbar übersetzt.
Du könntest einwenden: auf der Tapete sind keine Gesichter, es sieht nur aus wie Gesichter! Ich würde dir dabei vollumfänglich recht geben, denn darum geht es im Grundsatz: "es sieht aus wie - ist aber nicht" lautet der Interpretationsvorgang unseres Verstandes grundsätzlich.
Wenn du mir ein Foto deines Gesichts zusenden würdest - IST das dann dein Gesicht oder sieht es nur aus wie dein Gesicht? Letzteres natürlich. Dein Gesicht ist an deinem Kopf festgewachsen, das würdest du mir nicht zusenden (hoffe ich! :o ). Das Bild von deinem Gesicht IST eben nicht dein Gesicht, sondern es sieht nur genauso aus.
Wenn du mir nun aber leibhaftig gegenüberstehst - kann ich dann endlich sagen: das IST dein Gesicht? - Nein! Denn, das was ich als dein Gesicht erkenne ist lediglich ein Abbild auf der Netzhaut meiner Augen, das (mutmaßlich) aussieht wie dein Gesicht (hängt auch von meinen Augen ab ;) ).
Letztlich muss man eingestehen - und das ist universell: wir sehen NIEMALS, was IST, sondern immer nur, wie es aussieht/ wie wir es wahrnehmen. Sprich: die wahrnehmbare Wirklichkeit ist die Rezeption von Beobachtetem, interpretiert von unserem Gehirn.
Insofern - verzeih mir - ist auch dein Gehirn nur eine interpretierte Rezeption eines inneren (bewussten/ verstandesmäßigen/ "geistigen") Vorgangs. Jegliches ist subjektive Interpretation von Rezeptionen.

Kennst du das Brain-in-a-vat-Szenario?
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Wenn du mit "Rahmenobjekt" die konsensuale Benennung von Objekten scheinbar gleichartiger Form und Funktion meinst, stimme ich zu. Wenn du dich damit zufrieden gibst, ist das dein gutes Recht. Ich nicht.
Nein, es geht nicht um Benennung sondern um die Überzeugung von Konfrontation – „das Erleben“.
Du meinst das Gleiche wie ich, interpretierst es nur anders. Das "Erleben" ist die Interpretation einer Rezeption. :)
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Akzeptieren muss ich auch deinen Unglauben oder meinen Glauben. Das sagt nichts über die Wirklichkeit aus. Oder stimmst du mir nicht zu?
Wenn du schon von „Existenz“ zu „Glauben“ springen möchtest, dann gehe ich davon aus, dass du nicht an „Gott“(?) glaubst, denn wenn es darauf ankommt wirst du das Wort „Gott“ mit „Geist“ gleichsetzen und dazu haben wir ja gerade festgestellt, dass du nicht sagen kannst, worum es gehen soll.

=> dein „Glaube“ ist keine Wirklichkeit.
Ich setze Gott nicht mit Geist gleich. Mit Geist habe ich den menschlichen Geist bezeichnet.
Und mein Glaube ist ebenso oder genauso wenig Wirklichkeit wie dein Glaube an eine objektive Wirklichkeit. Mein Glaube ist meine subjektive Wirklichkeit, so wie deine Idee von einer objektiven Welt deine subjektive Wirklichkeit ist. Die Tatsache, dass wir in vielen Fragen völlig unterschiedlicher Meinung sein können, ist geradezu ein zwingender Beleg für die grundsäztzliche Subjektivität aller Wahrnehmung, denn sonst müssten wir einhellig überall einer Meinung über die Dinge sein.
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Das Denkbare ist offensichtlich mehr als das Beobachtbare.
Nein, es handelt sich lediglich um Zusammenhangskombinationen. Die Zusammenhänge stammen aber aus dem Beobachtbaren.
Deshalb formulierst du dein „über hinausgehen“ ja auch als körperliche Handlung in einem Raum mit vertikaler Anordnung.
Das stimmt insofern, dass die "Zusammenhangskombinationen" aus subjektiven Interpretationen von Alltagsrezeptionen bestehen ;)
"Darüber hinausgehen" ist ein Bild zur Verdeutlichung eines Vorgangs, das du offensichtlich subjektiv in deiner Wahrnehmung anders interpretierst als ich. Das gestehe ich dir zu, weil es deiner subjektiven Wirklichkeit entspricht. Du musst mir zugestehen, dass ich in meiner subjektiven Wirklichkeit etwas anderes damit meine. Du kannst meine Subjektivität nicht im Sinne deines Weltbildes einer "objektiven Welt" objektivieren und damit von mir abkoppeln und missbrauchen. :)
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ich sage nur, dass unser Modell der alltäglichen Welterklärung auf Mikrokosmosebene keine Gültigkeit mehr besitzt.
Es ist kein Modell und es hat Gültigkeit.
Das physikalische Grundmodell für den Makrokosmos - die Relativitätstheorie - steht teilweise im Gegensatz zum Grundmodell für den Mikrokosmos - die Quantentheorie. Das ist ein Problem der modernen Physik. Beide Theorien sind in sich stimmig und erlauben zuverlässige Vorhersagen, aber sie sind unvereinbar. Deshalb sucht man ja auch nach einer vereinheitlichenden Theorie, die für beide Bereiche stimmig ist.
Das Problem tritt auf, weil - selbstverständlich - beides nur Modelle zur Erklärung von Phänomenen sind. Sie erklären und bilden ab, sind aber nicht die Wirklichkeit!
Das wird auch kein Physiker betstreiten.
SilverBullet hat geschrieben:Du behauptest, dass man nicht mehr von Wald sprechen darf, nur weil du die Augen ganz dicht vor einen Baum hältst.
Gut formuliert, denn genauso ist es!
Wenn ich im Wald stehe und mir einen Baum auf atomarer Ebene anschaue, dann ist für mich das Kohlenstoffatom relevant und es ist völlig unerheblich, ob ich dabei im Wald stehe und einen Baum untersuche oder vielleicht einen Tisch im Zimmer oder ein Kaninchen auf dem Seziertisch. Für die Erkenntnis des Kohlenstoffatoms ist der Wald absolut ohne Belang.
Du kannst natürlich fragen: existiert der Wald nun trotzdem oder nicht? Ich antworte dir: der Wald existiert NICHT - auf atomarer Ebene. ;)
SilverBullet hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Unser Weltbild funktioniert im Alltag und ist daher ein vom Gehirn (oder Geist) gut konzipiertes Modell
Das Gehirn erfindet keine Zusammenhänge, es kann sich nur anpassen – mehr nicht.
Wenn du das als wissenschaftliche Aussage gemäß deiner eigenen Prämissen verstanden wissen willst, dann musst du das verifizieren oder falsifizieren können. Also: beweise!
SilverBullet hat geschrieben:Du musst dich also der Frage stellen, woher die Zusammenhänge kommen sollen, wenn „die Wirklichkeit“ ganz anders sein soll.
Na, da haben wir doch aus deinem eigenen Munde den Anstoß für eine Definition des Geistes. ;)


BTW als Antwort auf den Titel des Threads "Versagt die Evolutionstheorie": nein, sie versagt nicht! Sie ist nach wie vor ein funktionables Erklärungsmodell... ;)
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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