Versagt die Evolutionstheorie?

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JackSparrow
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Mi 16. Mai 2018, 18:32

PeB hat geschrieben:Wenn mehrere Personen auf der Tapete gleichermaßen Gesichter identifizieren, dann belegt das doch eindeutig, dass unsere Wahrnehmung nicht die objektive Wirklichkeit abbildet,
Wenn mehrere Personen, ohne sich zuvor abgesprochen zu haben, auf der Tapete Gesichter erblicken, dann belegt das doch eindeutig, dass auf der Tapete ganz objektiv Gesichter abgebildet sind. Wir müssen dafür keine neuen Wirklichkeiten erfinden.
sondern unsere Rezeption bzw. Interpretation der Beobachtung
Ohne Rezeption bzw. Interpretation der Beobachtung hätte selbstverständlich keine der erwähnten Personen auf keinerlei Tapete irgendwas erblicken können.
Letztlich muss man eingestehen - und das ist universell: wir sehen NIEMALS, was IST, sondern immer nur, wie es aussieht/ wie wir es wahrnehmen.
Letzlich muss man sich eingestehen - und das ist universell: du kannst nicht wissen, ob wir NIEMALS sehen, was IST, da du NIEMALS gesehen hat, was IST, und dich in dieser Frage somit lediglich auf die Produkte deiner Fantasie berufen kannst.
Insofern - verzeih mir - ist auch dein Gehirn nur eine interpretierte Rezeption eines inneren (bewussten/ verstandesmäßigen/ "geistigen") Vorgangs.
Wie kannst du dann wissen, dass es sich um einen inneren (bewussten/ verstandesmäßigen/ "geistigen") Vorgang handelt?

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Münek
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Mi 16. Mai 2018, 19:06

PeB hat geschrieben:Mit Verlaub eine sehr gute Aussage eines wissenschaftlich arbeitenden Menschen. Zur Ermöglichung eines Erkenntnisfortschritts gehört immer auch die grundelegende Bereitwilligkeit, die eigene Erkenntnis in Frage zu stellen. Sonst tritt Wissenschaft auf der Stelle. Die Aussage darf nicht lauten "wir haben erkannt", sondern muss heißen "Wir wollen erkennen".
Der 'Zweifel' ist eine zutiefst notwendige Voraussetzung für Erkenntnisfortschritt.
Mit dieser berechtigten Forderung wirst Du bei Dogmatikern auf taube Ohren stoßen. Diese Ideologen wähnen sich im Besitz unumstößlicher, unterhinterfragbarer Wahrheiten (Strategie der Selbstimmunisierung).

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Mi 16. Mai 2018, 19:41

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Der "historisch-ontische Jesus" ist nicht Gegenstand der wisenschaftlichen Forschung.
Methodisch richtig - aber auch folgender Satz gilt: Ohne "historisch-ontischen"/"wirklichen" Jesus würde es keinen Sinn machen, wissenschaftlich zu forschen.
Ach was - allein die kolossale Wirkungsgeschichte des christlichen Glaubens ist Grund genug, die Quellen dieses Glaubens historisch-kritisch zu untersuchen.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Deshalb trennen die Theologen Vorannahmen von dem, was sie unter systematischen Gesichtspunkten sich weiter erarbeiten. Das macht aber doch die Vorannamen nicht wissenschaftlich.
Fast wörtlich meine Rede: "Wissenschaft" untersucht nicht Vorannahmen, sondern arbeitet auf Basis von Vorannahmen.
So scheint es Anton B. wohl NICHT gemeint zu haben.

Apriorische Vorannahmen haben sich IMMER hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz der kritischen Nachfrage zu stellen. Wer dies unter Hinweis auf "Unfalsifizierbarkeit von Glaubensbehauptungen" ablehnt, will sich nur gegen Ideologiekritik abschirmen. Eine untaugliche und leicht durchschaubare Strategie der Selbstimmunisierung.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Mi 16. Mai 2018, 19:58

Münek hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Mit Verlaub eine sehr gute Aussage eines wissenschaftlich arbeitenden Menschen. Zur Ermöglichung eines Erkenntnisfortschritts gehört immer auch die grundelegende Bereitwilligkeit, die eigene Erkenntnis in Frage zu stellen. Sonst tritt Wissenschaft auf der Stelle. Die Aussage darf nicht lauten "wir haben erkannt", sondern muss heißen "Wir wollen erkennen".
Der 'Zweifel' ist eine zutiefst notwendige Voraussetzung für Erkenntnisfortschritt.
Mit dieser berechtigten Forderung wirst Du bei Dogmatikern auf taube Ohren stoßen. Diese Ideologen wähnen sich im Besitz unumstößlicher, unterhinterfragbarer Wahrheiten (Strategie der Selbstimmunisierung).
Ja, aber das betrifft sowohl die Dogmatiker unter den Religiösen sowie die unter den Atheisten.
Zwei gute Videos zum Thema von Harald Lesch:
https://www.youtube.com/watch?v=ENSPQyUJzkM
https://www.youtube.com/watch?v=pjMaHGORovo
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Mi 16. Mai 2018, 19:59

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Selbst wenn deien laienhafte Erklärung richtig wäre:
Auch hier und erneut: Nicht alles, was Deine Möglichkeiten übersteigt, ist laienhaft.
Sven hat völlig recht.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Deine Wissenslücken im Bereich der historisch-kritischen Exegese sind beträchtlich und tre-
ten in Deinen Beiträger ständig zutage. Das Auffallende ist, dass Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, diese Lücken durch
die Benutzung eines exegetischen Lehrbuches einigermaßen zu schließen.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von PeB » Mi 16. Mai 2018, 20:03

JackSparrow hat geschrieben:Letzlich muss man sich eingestehen - und das ist universell: du kannst nicht wissen, ob wir NIEMALS sehen, was IST, da du NIEMALS gesehen hat, was IST, und dich in dieser Frage somit lediglich auf die Produkte deiner Fantasie berufen kannst.
Ich glaube, du verstehst nicht, was ich sage. :)
Du hast keinen direkten Zugang zur Wahrnehmung, sondern nur einen indirekten über a) deine Sinne und b) deinen Verstand.
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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Mi 16. Mai 2018, 20:13

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die päpstliche Bibelkommission hat das verstanden, nur der Laie closs tut sich noch schwer.
Du hast die Kommissions-Aussagen nicht verstanden - Du bist ganz weit weg.
Nee - Sven ist ganz nah dran - näher gehtst nicht.

Wenn einer die klar und unmissverständlich formulierten Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese NICHT verstanden hat, präziser: NICHT wahrhaben WILL, dann bist Du es. Das steht fest.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 16. Mai 2018, 20:13

Münek hat geschrieben:Apriorische Vorannahmen haben sich IMMER hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz der kritischen Nachfrage zu stellen.
Das ist normal und gehört zum "Hermeneutischen Zirkel" - nämlich die Frage: Sind meine (nicht-falsifizierbaren) Vorannahmen nach Lage der Dinge noch haltbar. - Das Problem: "Plausibilität und Evidenz" sind selber hermeneutische Begriffe - will heißen: Eine naturalistische "Plausibilität und Evidenz" passt nicht auf eine spirituelle und umgekehrt.
Münek hat geschrieben:Wer dies unter Hinweis auf "Unfalsifizierbarkeit von Glaubensbehauptungen" ablehnt, will sich nur gegen Ideologiekritik abschirmen.
Richting UND falsche Spur. - Denn die "Unfalsifizierbarkeit von Glaubensbehauptungen" muss ja gerade WEGEN diese Unfalsifizierbarkeit immer wieder neu bewertet werden - wären sie falsifizierbar, müsste man nur warten, bis sie falsifiziert sind. - Es besteht also kein Anlass, auch an diesem Punkt ideologische Diskussionen zu führen - manches ist viel einfacher und viel sachlicher.
Münek hat geschrieben:Das Auffallende ist, dass Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, diese Lücken durch die Benutzung eines exegetischen Lehrbuches einigermaßen zu schließen.
Auch hier wieder ein gut gepflegtes Missverständnis. - Ihr beachtet nicht, dass
a) "sich innerhalb der HKE zu schulen" (= ziemlich anspruchsvoller Job - da ist es nicht mit Zitaten getan) etwas anderes ist als
b) "Rahmenbedingungen der HKE zu erkennen"

Was a) im Großen und Ganzen macht, ist mir klar, aber ich bin wahrlich kein Spezialist darin - aber wir sind hier bei b):
"Welche Rolle hat die HKE in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu und in Bezug zu anderen Disziplinen, die sich mit Jesus beschäftigen?"
Und bei dieser Frage gibt es Eurerseits ganz erhebliche Mängel, die ich mir nur ideologisch-bedingt erklären kann.

Dies nicht deshalb, weil Ihr von Natur aus Eiferer wäret, sondern weil dieses Thema zwischen Teilen der HKE-Vertreter und den Vertretern theologischer Disziplinen selber extrem ideologisiert diskutiert wird. - Allein der Punkt, dass die Aussagen Ratzingers von 1993 und 2006 als in sich widersprüchlich interpretiert werden, ist für mich ein dickes q.e.d. für diese ideologische Grundstimmung.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von Münek » Mi 16. Mai 2018, 23:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Apriorische Vorannahmen haben sich IMMER hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz der kritischen Nachfrage zu stellen.
Das ist normal und gehört zum "Hermeneutischen Zirkel" - nämlich die Frage: Sind meine (nicht-falsifizierbaren) Vorannahmen nach Lage der Dinge noch haltbar.

Du Scherzkeks - warum sollten Dogmatiker ihre als absolute Wahrheiten erkannten Erkenntnisse hinterfragen?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wer dies unter Hinweis auf "Unfalsifizierbarkeit von Glaubensbehauptungen" ablehnt, will sich nur gegen Ideologiekritik abschirmen.
Richting UND falsche Spur. - Denn die "Unfalsifizierbarkeit von Glaubensbehauptungen" muss ja gerade WEGEN diese Unfalsifizierbarkeit immer wieder neu bewertet werden.
Gerade das macht die katholische Amtskirche ja eben NICHT. Es sei denn, sie wird durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu gezwungen. Dann muss sie nachgeben, um sich nicht der Lächerlichkeit preiszugeben. :)

Und dann muss man sich nicht wundern, dass der fromme Theologieprofessor Klaus Berger sich in einem Fernsehinterview bitter darüber beklagt, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, den "Sühnetod Jesu" als falsch ablehnt, dass etwa die Hälfte der deutschen Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt und er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der die Trinität als Faktum, sondern als mittelalterliche Erfindung ansieht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Auffallende ist, dass Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst, diese Lücken durch die Benutzung eines exegetischen Lehrbuches einigermaßen zu schließen.
Auch hier wieder ein gut gepflegtes Missverständnis.
Nee - Deine Abwehr, Dich schlau zu machen, ist kein Missverständnis, sondern Fakt. Das "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, erschienen in der 14. Auflage, kannst Du für 10 Euro gebraucht kaufen. Warum sträubst Du Dich so dage-
gen, die Arbeitsweise der "historisch-kritischen Exegese" kennen zu lernen? Da stimmt doch was nicht!

closs hat geschrieben:Ihr beachtet nicht, dass
a) "sich innerhalb der HKE zu schulen" (= ziemlich anspruchsvoller Job - da ist es nicht mit Zitaten getan) etwas anderes ist als
b) "Rahmenbedingungen der HKE zu erkennen"
Auch bei der Kenntnis der Rahmenbedingungen hapert es bei Dir gewaltig. Da bist Du echt Laie. Was hält Dich davon ab, Dir ein Exegese-Lehrbuch zuzulegen, welches z.B. von den Theologiestudenten benutzt wird?
closs hat geschrieben:Was a) im Großen und Ganzen macht, ist mir klar, aber ich bin wahrlich kein Spezialist darin.
Eben - deshalb wird es Zeit, Dich schlau zu machen, um kompetent mitreden zu können. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Oder?
closs hat geschrieben:Allein der Punkt, dass die Aussagen Ratzingers von 1993 und 2006 als in sich widersprüchlich interpretiert werden, ist für mich ein dickes q.e.d. für diese ideologische Grundstimmung.
Ach hör doch auf, Dir was vorzumachen. Nimm`einfach Ratzingers Begründung seines "Antichrist-Vorwurfs" in seinem Jesusbuch zur Kenntnis.

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Re: Versagt die Evolutionstheorie?

Beitrag von closs » Mi 16. Mai 2018, 23:57

Münek hat geschrieben:Du Scherzkeks - warum sollten Dogmatiker ihre als absolute Wahrheiten erkannten Erkenntnisse hinterfragen?
Warum sollten die HKE-ler IHRE Vorannahmen hinterfragen? - Gut - beide sollten das - immer kommt mal Zweifel. - Das "Problem": Beide funktionieren sehr gut.

Vergiss nicht: Keiner von uns weiß, ob der historisch-kritisch erschlossene oder der kerygmatisch erschlossene Jesus näher am wirklichen Jesus sind.
Münek hat geschrieben:Gerade das macht die katholische Amtskirche ja eben NICHT.
Ja - da ist was dran - BEIDE Seiten, die HKE und die katholische Theologie hinterfragen das nicht MEHR, weil sie beide sicher sind, dass ihre Hermeneutik/Vorannahmen die richtige ist/sind. - Indirekt tut man es, wenn eine Sache ganz und gar nicht passt - aber das scheint bei beiden Seiten nicht zu geschehen.
Münek hat geschrieben:Und dann muss man sich nicht wundern, dass der fromme Theologieprofessor Klaus Berger sich in einem Fernsehinterview bitter darüber beklagt, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, den "Sühnetod Jesu" als falsch ablehnt, ...
Das hat aber mit etwas ganz anderem zu tun, nämlich der Vergesellschaftung der Theologie: "Wie mache ich Theologie im Denkmodus des 21. Jh.?".

Da macht Zollitsch aus meiner Sicht den Fehler, ein pastorales Problem ("Lehre" ist Pastorale!) ins Fundamental-Theologische hineinzuprojezieren.
Münek hat geschrieben:Auch bei der Kenntnis der Rahmenbedingungen hapert es bei Dir gewaltig. Da bist Du echt Laie. Was hält Dich davon ab, Dir ein Exegese-Lehrbuch zuzulegen, welches z.B. von den Theologiestudenten benutzt wird?
Da steht doch gerade das drin, wie die HKE sich selber sieht - genau das ist doch das Problem.

Unter "Rahmenbedingungen" verstehe ich "Was kann die HKE abdecken und was nicht?". - Und nicht "Was beansprucht sie abzudecken". - Meinst Du ernsthalb, ein Theologiestudent lernt im Fach HKE, wo die Probleme der HKE sind?

Nein - Ihr deckt Euch mit Zitaten zu und meint damit voraus zu sein - voraus ist was anderes. - Ihr müsst versuchen, WIRKLICH kritisch darüber zu stehen. - Dann macht zwar auch mal Fehler (passiert mir wirklich auch), aber man hat wenigstens mal die richtige Position des Denkens.
Münek hat geschrieben:deshalb wird es Zeit, Dich schlau zu machen, um kompetent mitreden zu können. Das ist doch nicht zuviel verlangt. Oder?
Bei WEM kompetent mitreden zu können? - Vergiß nicht, dass ich zu der Forums-Minderheit gehöre, die bereits kritisch-historisch gearbeitet hat - und da haben wir so gearbeitet, wie ich hier ständig versuche zu vermitteln: Trennung von
1) Rahmenbedingungen
2) Wort-Auslegung
3) Sinn-Auslegung (was in der Bibel immer spirituelle Auslegung ist, wenn man Apg. 8,30 gerecht werden will).

3) bedeutet: "Jetzt kennen wir das Rumedum, wir haben auch wörtlich übersetzt mit all den semantisch möglichen Zusammenhängen: Aber was hat das jetzt zu bedeuten? - Was MEINT da Jesus?". - Und diese Stufe 3 geht nur mit einer unterlegten Hermeneutik im Sinne von "Ich verstehe es, als sei Jesus göttlich" oder "Ich verstehe es, als sei Jesus nur menschlich".

Wenn man sich für "ergebnisoffen" hält, also meint, keine hermeneutische Unterlegung zu brauchen, muss man bei 2) aufhören.
Münek hat geschrieben:Nimm`einfach Ratzingers Begründung seines "Antichrist-Vorwurfs" in seinem Jesusbuch zur Kenntnis.
Bereits geschehen - wir interpretieren es komplett unterschiedlich - Ebene 3).

Das macht auch nichts - aber man muss sich zu seiner jeweiligen Hermeneutik bekennen, die unter Ebene 3) liegt - Ratzinger nennt das "Glaubensentscheid".

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