Seit wann gibt es Menschen?

[closs]

Die frühen Menschen in vorbiblischen Zeiten hatten keine Vorstellung vom abrahamitischen Gott.

Selbstverständlich nicht. - Mit "Gott" meine ich ein dem Menschen übergeordnetes Sein, das dialektisch als Gegenpol zum eigenen Ich wahrgenommen wurde. Natürlich haben "Lucy" & Co nicht bewusst dialektisch gedacht. Aber sie haben diese Ich-Du-Konstellation empfunden.

[seeadler]

hallo Pluto ( und closs)

wie ich schon sagte, ich würde hier noch gerne mehr differenzieren wollen, weil es hierbei aus biblischer Sicht weniger um den Menschen als "Säugetier" geht, sondern um den Menschen als ein "Gegenüber Gottes". Denn lasset uns Menschen machen, einem Bild das uns gleich sei ( 1.Mose 1,26) geht ja nun weit über die biologische "Fertigung" eines Menschen hinaus - hin zu einem auf einen monotheistischen Gott gerichteten Menschen der bereits "fertigen Gattung" Mensch.

Hierbei spielt es weniger eine Rolle, wann der Mensch als biologisches Wesen geschaffen wurde, sondern wann er zum Ebenbild Gottes wurde (das ist er heute noch nicht, denn dies ist ein Prozess). Und damit, wann er "heraus gerufen" wurde aus dem, was da bereits allgemein geschaffen wurde, und womit sich dann der weitere biblische Mensch von dem unterscheidet, der "mit der Bibel nun überhaupt nichts am Hut hat.

Pluto, ich hatte schon geschrieben, dass der biblische Mensch im Sinne der Bibel 5880 Jahre alt ist, im Gegensatz zum evolutionären rein auf biologische Entwicklung hin betrachteten Menschen. Außerdem verwies ich dich da schon einmal auf ein kleines Büchlein mit dem vielsagenden Titel "Adams rettende vertreibung" von Christoph Wrembek. Sicherlich hast du dieses Buch noch nicht in den Händen gehabt, ansonsten könntest du weit mehr mit meinen Argumenten anfangen.

Um es mit vielleicht deinen Worten ausdrücken zu wollen : Hier geht es um einen Menschen, der herausgerufen und auserwählt wurde, ein Geschöpf Gottes zu werden und zu sein. Das würde streng genommen zunächst implizieren, dass es hier schon Menschen gab, vor Adam und Eva. Aber dies ist so einfach nicht zu benatworten. Die Frage, die ich stellte müsste lauten : Ab wann war der Mensch ein Gegenüber Gottes?

Es geht hierbei also nicht um das biologische Wesen Mensch, sondern um den geistig intellektuellen und spirituellen Wesen Mensch. Der Mensch als ein Gegenüber Gottes - ich denke, dass es hier um einen bereits ausgebildeten, also fertigen menschen geht, der ganz bestimmte spirituell geistige Eigenschaften besitzt, die Gott dann entsprechend "ansprechen" kann. Wo der Mensch erst imstande ist, auch Gott "erfahren" zu können.

Du kannst es auch für den Anfang so verstehen : ich baue mir jetzt einen wunderbaren Garten mit all dem, was des Menschen Herz von haus aus begehren möchte, was der Mensch als Lebensgrundlage ohnehin braucht, all dies setze ich da hinein, damit sich jener Mensch nicht auch noch darum kümmern muss, sondern sich dann vollkommen auf seine "Neue Aufgabe" als mein "Gegenüber" zu konzentrieren und hier das zu lernen, was ich ihm gerne beibringen möchte.
jener Mensch, denn ich da also extra aus einem bereits vorhandenen "Pool" von Abermilliarden Menschen heraussuche soll sich in diesem Garten also nicht um das leibliche Wohl kümmern müssen, sondern sich ausschließlich dann sich mir widmen, weil ich etwas besonderes mit ihm vor habe und deshalb dann auch von ihm erwarte. Also frei von den zwängen sich irgend etwas anschaffen zu müssen - denn dafür werde ich sorgen.

So, und nun nehme ich also den Menschen aus jenem Pool, den ich im Auge habe, und den ich geschaffen habe wie all die anderen Menschen auch (aber das spielt dabei nur beiläufig eine Rolle) und setze ihn in den für ihn vorbereiteten garten Eden, als ein "Schüler" für mich. Schließlich soll er dann letztendlich etwas verstehen und können, was ich selbst kann, aber schön sachte, langsam und in "gequantelter" Form. Wir wollen ihn ja nicht überfordern, weil er sonst auch nicht fähig sein wird, die ihm zugedachte zukünftige Aufgabe wirklich zu meistern. Ein Aufgabe, die ich dann als Gott, als sein gegenüber auch nach dem Sündenfall niemals aus den Augen verloren habe.... nur dass es dann ungleich schwieriger wurde, ihm das beizubringen, was er alles in Ruhe hätte in dem für ihn bequemen und geschützten Rahmen lernen können....

Wie gesagt, Pluto, hier ist es zunächst einmal wichtig, folgende biblischen Sätze zu beachten : 1.Mose 1,26 ff (bitte nachlesen bis Vers 30)Hier wird die Bestimmung beschrieben, die Gott für seinen auserwählten Menschen bedacht hat. Hier geht es also nicht um das wie er den menschen geschaffen hat, sondern wofür!!! das ist sehr wichtig, dies zu beachten. Die Frage nach dem Wie spielt hier noch gar keine Rolle, also die naturwissenschaftliche relevante Frage...

..... so, und nun machen wir einen Sprung zum scheinbar beiläufigen Satz in 1.Mose 2,15 :

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte

Wichtig ist hier, festzuhalten, der Mensch ist nicht im Garten Eden, also im Paradies geschaffen, sondern dort hinein gesetzt worden. Dies wird schon zuvor in Vers 8 erkennbar :

Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte

.

Das Paradies soll den Ort kennzeichnen, in dem der herausgerufene ausgesuchte Mensch Gemeinschaft mit Gott haben soll, quasi eine Art "Kirche", wie man sie heute kennt, nur eben mit allem, was dazu gehört. Die Zeugen Jehovas haben im Taunus irgendwo so einen Komplex, der sich "Betel" nennt und allgemein als ganzheitliche Begegnungsstätte mit Gott und gottfürchtigen Menschen verstanden wird. Diese Betel ist so zusagen Wohnort und Kirche in einem und zugleich auch eine Produktionsstätte, wo all das hergestellt wird, werden sollte, was zum leben alles benötigt wird.
Also Paradies bezeichnet im Grunde eine ganzheitliche Beziehung zwischen dem Menschen und Gott, also keine Beziehung, die höchstens auf zwei Stunden Gottesdienstbesuch am Sabbat oder Sonntag beschränkt ist. Denn hier sollte der Mensch auch geschult werden, erzogen werden, für sein Bild als Gegenüber Gottes vollendet werden. Ähnliches erfolgte dann 2520 (also sieben zeiten später) Jahre nach dem Austritt aus dem Paradies erneut, und zwar dann in der Wüste mit dem Volk Gottes und Moses. Moses war ebenfalls ein solch herausgerufener, ausgesuchter Mensch, exakt sieben Zeiten nach dem Paradies.

soweit erst mal (habe gerade die Maurer im bad, die mein Bad demolieren ) später mehr dazu

Seeadler

[seeadler]

Sorry, aber ich kann mit dem allem rein gar nichts anfangen!

na ja, vielleicht vermag es dir Closs besser zu erklären. Wie gesagt, es ist da nun mal auch notwendig, sich ein wenig tiefer mit der Bibel auseinander zu setzen.
So, wie ich mich ja im Gegenzug auch mit der Naturwissenschaft entsprechend näher befassen muss, wenn ich euch verstehen möchte.

Die Bibel hat nun mal wesentlich mehr zu bieten, als einem beim ersten Lesen offenbar wird.....

Gruß
Seeadler

[closs]

Ab wann war der Mensch ein Gegenüber Gottes?

Deine Unterscheidung zwischen physischer und geistiger Existenz des Menschen gefällt mir sehr gut - auch das wäre eine Methode, den leidigen Kreationismus-Streit aus dem Weg zu schaffen.

..... so, und nun machen wir einen Sprung zum scheinbar beiläufigen Satz in 1.Mose 2,15

Da wäre zu fragen, warum die Erschaffung der Frau danach stattfindet. - Meines Erachtens ist die Erschaffung der Frau eine "Vorleistung" Gottes zur zu erwartenden Aufspaltung der Welt in Sein und Dasein - anders gesagt: Wäre das Essen vom Baum des Lebens nicht vorgesehen gewesen, hätte es keiner Frau bedurft. Denn eine Gefährtin hätte dann Adam in seiner exklusiven Beziehung zu Gott nicht gebraucht.

Um auf den Anfang zurück zu kommen:

Ab wann war der Mensch ein Gegenüber Gottes?

Mein Antwort: Ab 3,7, als beiden die Augen aufgingen - just der Moment, nach dem Adam erstmals Gott persönlich anspricht. - Vorher konnte er es nicht.

[Pluto]

Deine Unterscheidung zwischen physischer und geistiger Existenz des Menschen gefällt mir sehr gut...

Dann kannst du mir viellecht erklären was das mit der Thread-Frage zu tun hat, "Seit wann gibt es Menschen?"

[closs]

Dann kannst du mir viellecht erklären was das mit der Thread-Frage zu tun hat, "Seit wann gibt es Menschen?"

Sehr viel - wenn man "Mensch" definiert als Wesen, das fähig ist zur Widerspiegelung mit Gott/einem Sein über dem Dasein (nenne es, wie Du willst), ist diese Definition dann eingelöst, wenn diese Widerspiegelungs-Fähigkeit da ist. - WANN das im Verlauf der evolutionären Entwicklung stattgefunden hat, weiß ich nicht.

Aber vielleicht nehmen wir mal "Lucy" als Beispiel - dieses Fossil zählt zu den besterhaltenen Skeletten der frühen Hominini-Arten und ist über 2 Millionen Jahre alt. - Die Frage ob Lucy ein Mensch war oder eine Vorform davon, wäre durch die obige Definition zu klären - aber wir können es halt nicht. - Wäre sie fähig gewesen zur Widerspiegelung mit Gott/einem Sein über dem Dasein, wäre sie ein Mensch - wenn nicht, nicht.

Nun ist sehr wohl möglich, dass Anthropologen ganz andere Maßstäbe ansetzen (soundsoviel genetische Übereinstimmung, etc. - davon habe ich keine Ahnung). - Aber geistig würde es auf meinen obigen Ansatz hinauslaufen. - Was lernen wir daraus: Verschiedene Disziplinen haben unterschiedliche Definitionen für das selbe Wort.

[Pluto]

Sehr viel - wenn man "Mensch" definiert als Wesen, das fähig ist zur Widerspiegelung mit Gott/einem Sein über dem Dasein (nenne es, wie Du willst), ist diese Definition dann eingelöst, wenn diese Widerspiegelungs-Fähigkeit da ist.

Das sehe ich als äußerst konstruierte Definition. Wie würdeswt du dies nachweisen?

- WANN das im Verlauf der evolutionären Entwicklung stattgefunden hat, weiß ich nicht.

Vermutlich gar nicht. Ich glaube der Mensch entwicklete sich ganz allmählich zu dem was er heute ist. Da die Evolution so langsam fortschreitet, und das Tempo bei wachsender Population immer gemächlicher wird, sind wir seit etwa 100'000 Jahren "fertig".

Darum verstehe ich auch nicht, warum ein Gott, der die Entwicklung des Menschen beobachtet ud sieht wie sich unsere Vorfahren sich gegenseitig bekämpften, nicht schon viel früher eingeschritten ist, sondern mindestens 100'000 Jahre lang unbewegt durch die Geschenisse auf der Erde, einfach nur passiv beobachtete.

Aber vielleicht nehmen wir mal "Lucy" als Beispiel

Naja... Lucy ist über 3 Millionen Jahre alt. Sie ist aus heutiger Sicht wohl eher als Menschenaffe mit aufrechtem Gang zu beurteilen (eine Australopithecina), denn als frühes Mitglied der "Familie Mensch" — sie war eindeutig noch mehr Tier als Mensch.

Übrigens ist Lucy ein ausgzeechnetes Beispiel einer Zwischenstufe (ein sog. missing Link).
So in etwa, stellen sich die Archäologen vor, könnte Lucy ausgesehen haben:


[Quelle: http://news.nationalgeographic.com/]

Was lernen wir daraus: Verschiedene Disziplinen haben unterschiedliche Definitionen für das selbe Wort.

Kann sein, aber zu behaupten, der Mensch sei gemäß biblischen Angaben bloße 6000 Jahre alt, halte ich nicht nur für gewagt, sondern schon äußerst fahrlässig.

[Zeus]

Vielleicht sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, A&E seien leibhaftig die ersten Menschen gewesen, und die 2. Schöfunsgeschichte als symbolische Allegorie betrachten, die einen spirituellen aber keinen realen Wert hat.

War es nicht verständlich, dass meine Version vereinbar ist mit der Evolution? - Davon abgesehen: Auch ich halte ein buchstäbliches Verständnis der Schöpfungsgeschichte für kontraproduktiv, weil es nicht wichtig ist, ob Gott sich so (kreationistisch) oder so (im Rahmen der Evolution) offenbart.

So strickt sich so jeder seine eigene christliche Leere zurecht.

die einen spirituellen aber keinen realen Wert hat.

"Spirituell" und "real" sind eher Synonyme als Antonyme

Aber nur in deiner vom heilsgeschichtlichen Wunschdenken besessenen Phantasie, werter closs.

Gruß
Zeus

[sven23]

- Oder evolutionär gedacht: Den Menschen gibt es, seitdem er zwischen Gott und eigenem Ego bewusst unterscheiden kann.

Noch viel länger. Wann der Zeitpunkt der Fähigkeit zur Selbstreflexion eintrat, kann heute niemand mehr sagen. Artefakte und Kunst sind aber deutliche Hinweise zu dieser Fähigkeit.
Vielleicht haben damals Natureligionen eine Rolle gespielt, aber bis zum biblischen Gott dauerte es noch ein paar hundert tausend Jahre.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 05329.html

[closs]

Wann der Zeitpunkt der Fähigkeit zur Selbstreflexion eintrat, kann heute niemand mehr sagen.

Selbst-Reflexion ist eine Vorstufe - erst die Anwendung der Selbst-Reflexion ins Transzendente ist der "Rubicon".

Das sehe ich als äußerst konstruierte Definition.

Wir müssen ja den Begriff "Mensch" irgendwie definieren - ich tue es über die Eigenschaften der Ebenbildlichkeit.

Wie würdeswt du dies nachweisen?

Gegenfrage: Es gibt schwarz, es gibt weiß, es gibt einen Verlauf dazwischen. - Wie würdest Du nachweisen, ab welchem Moment der Verlauf mehr weiß als schwarz ist? - Mit anderen Worten: Unwichtig.

Ich glaube der Mensch entwicklete sich ganz allmählich zu dem was er heute ist.

Sag ich doch. - Und irgendwann kam evolutionär der Punkt, an dem der Mensch (ohne es zu wissen) erstmals über sich hinaus denkt.

Darum verstehe ich auch nicht, warum ein Gott, der die Entwicklung des Menschen beobachtet ud sieht wie sich unsere Vorfahren sich gegenseitig bekämpften,

Nachdem wir beide keine Kreationisten sind, gehen wir ja davon aus, dass das Paradies der Entwurf eines Utopia ist, mit dem der Status Quo des Menschen spirituell verwurzelt wird (übrigens extrem tief gedacht von den Verfassern).
Mit anderen Worten: Der Status quo wird begründet in Vergangenheit und Zukunft hinein - in diesem Sinne ist auch die Zeit vor der Bewusst-Werdung (christlich gesprochen) eine gefallene Zeit, also keine heile Zeit.

Aber nur in deiner vom heilsgeschichtlichen Wunschdenken besessenen Phantasie

Aber bevor DAS nicht geklärt ist, haben wir überhaupt keine Grundlage - außer zum Austausch von Nettigkeiten. - Solange Du die ego-zentrische Sicht des Positivismus zum einzigen Maßstab machst und keinen Paradigmenwechsel (wenigstens geistig) zulässt, machen wir hier einen auf Dadaismus.

aber bis zum biblischen Gott dauerte es noch ein paar hundert tausend Jahre.

Kein Widerspruch - mit "Gott" habe ich in erster Linie Transzendenz-Fähigkeit gemeint. - Das ist doch das historisch Interessante, wie irgendwann im 2.Jt. v.Chr. diese Transzendenz immer konkreter wird - zum Monotheismus hin (mit allen Rückschlägen - siehe Griechenland).