Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Pluto]

Es gibt bekannte genetische Mechanismen, aus denen komplexe, zusammenhängende Eigenschaften entstehen können. Stichworte sind Genverdopplung und neutrale Mutationen. Welche dieser Mechanismen wie z.B. beim Auge gewirkt haben, weiß ich nicht. Teilweise ist das bereits erforscht, teilweise noch nicht.

Die EXAKTHEIT bei vielen Vorgängen (auch bei "Lebendigem") ist enorm.

Ja. Ist es nicht erstaunlich, wie gut die Mechanismen der Selektion diese "EXAKTHEIT" ummzusetzen vermögen?

(Negative Mutationen zerstören nur). Neutrale Mutationen schaffen das nicht. Positive Mutationen dagegen sind sehr selten,

Welchen Grund hast du anzunehmen, dass positive Mutationen so selten sind?

Um ein Baby im Bauch einer Mutter entstehen zu lassen, bedarf es doch wohl mehr als nur ein paar Zufälle.
Ist die Folgerung denn abwegig: Wo eine gewisse Ordnung (u. "planvolles Entstehen") herrscht, ist vielleicht auch eine Ursache für diese Ordnung?

Der Mechanismus der embryonalen Entwicklung wurde von Prof. Christiane Nüsslein-Volhard bereits vor 30 Jahren entdeckt und erklärt. Frau Nüsslein-Volhard erhielt dafür den Nobelpreis 1995 in Physiologie.

[Pluto]

Ich antworte dir in diesem thread auf einen Beitrag, den du im Fische -> Landtiere thread geschrieben hast. Aber inhaltlich gehört er hierher

Du hast völlig recht Thomas!
Ich habe die entsprechenden Beiträge hierher verschoben.

@ Alle
Bitte mehr auf die Themenrelevanz achten!
Danke

[michaelit]

Ich meine man kann aber durchaus annehmen daß in der Evolution kein blinder und rein natürlicher Vorgang abläuft sondern daß der Geist Gottes mitwirkt auf die Ergebnisse. Zumindest wäre das eine Theistische (oder wie bei mir eine panentheistische) Perspektive der Zusammenwirkung von Materie und Geist die nicht absolut geschieden sind sondern zusammengehören. Wenn der Geist in eine Richtung will, zieht es die Materie mit. Und da der Geist einen lebendigen Sinn in sich hat, wird durch den Geist die Materie von einem reinen, starren und vollkommen trägen Klotz zu etwas höherem gemacht, es wird ihr Sinn und Plan verliehen, so daß sich je nach Plan die Materie zu einem Lebewesen organisiert, aber nicht wild und spektakelhaft sondern eben sinnvoll und auch von einer materialistischen Perspektive her wahrnehmbar und erklärlich. Konkret beweisen kann man das nicht da es von reduktiver Logik her gesehen keine für Dinge wie die Evolution NOTWENDIGE Sache erscheint. Man kann also auch Occam's Klinge anwenden und Mechanismen finden und es darauf beruhen lassen. Für mich stellt sich dann nur die Frage, wie kann so ein Universum überhaupt entstehen und wie kann es sich so ordnen daß wir Flußdeltas mit mannigfaltigem Leben haben. Da kommt für mich ganz klar heraus daß es Geist im Kosmos gibt und daß die Materie auch schon anders geartet ist als man das in reinem positivistischen Atheismus annimmt. Ich finde man muß ganz klar anerkennen daß das Leben ein Wunder ist und etwas Besonderes, und in der Tat gibt es dann auch Philosophen die über eine Lebenskraft nachdenken die uns innewohnt. Für mich ist das eben der Geist, und der Geist ist eigentlich Gott, denn die Figur eines Alten Mannes auf einem Thron ist ja nur wie ein Hilfsmittel und ist eine altertümliche und nicht realitätsgemäße Vorstellung. Auch wenn man dann immer noch zum Atheismus neigt müßte man Geist zumindest im Menschen annehmen, daß also wir Menschen Götter sind. Und wenn man die pure Macht die der Mensch über den Planeten hat einmal hernimmt, ja, wir sind Götter, wir können auch das Rote Meer teilen und mit einem Luftkissenboot über das Wasser "gehen". Doch so hat ja Jesus selbst auch argumentiert. Für mich wird der externe Geist, also die lebendige gute Macht die man gemeinhin Gott nennt, notwendig im Angesicht von Tod und Leid. Und das ist dann für mich so daß mit dem Geist, mit Gott, das Universum zu einem Kosmos wird, mitsamt Himmeln als oberen Welten wo wir nach dem Tod hinkommen, mit Engeln als obengeborenen Lebewesen, usw.

[Pluto]

Ich meine man kann aber durchaus annehmen daß in der Evolution kein blinder und rein natürlicher Vorgang abläuft sondern daß der Geist Gottes mitwirkt auf die Ergebnisse.

Sicher kann man das annehmen; man kann es sogar behaupten!
Nur liegt dann die Beweislast beim Behaupter.
In den mehr als 150 Jahren seit erscheinen von Darwins Werk, war aber die Suche nach einem solchen schöpferischen Eingriff in die Evolution vergeblich. Fakt ist, es konnt bisher nichts dergleichen nachgewiesen werden. Natürlich steht es Jedem (auch dir) frei, diese Annahme weiter zu verfolgen, nur bis dahin gilt auch hier die "Unschuldsvermutung" aka, synthetische Evolutionstheorie weiter.
Doch mit jedem Tag/Monat/Jahr das inzwischen vergeht, wird die Beweislage für die Richtigkeit einer ungelenkten Evolution immer fester.

Und wenn man die pure Macht die der Mensch über den Planeten hat einmal hernimmt, ja, wir sind Götter, wir können auch das Rote Meer teilen und mit einem Luftkissenboot über das Wasser "gehen".

Schon klar.

• Jede unverstandene Technik sieht für den Unwissenden wie Magie aus.

[ThomasM]

Ich meine man kann aber durchaus annehmen daß in der Evolution kein blinder und rein natürlicher Vorgang abläuft sondern daß der Geist Gottes mitwirkt auf die Ergebnisse.

Wie Pluto schrieb: Natürlich kann man das annehmen.

Nur in der naturwissenschaftlichen Beschreibung ist dafür kein Platz, weil du Gott, Götter oder Geist nicht in die Methodik der Naturwissenschaft hineinbringen kannst.
Wenn Du als Naturwissenschaftler arbeitest (wie das die ET Wissenschaftler tun), dann hat diese deine Annahme keinerlei Effekt.
ALLE Naturwissenschaftler, die einen Glauben haben und hatten, arbeiten methodisch exakt identisch zu denen, die Atheisten sind. Das galt auch und gerade für die Naturwissenschaftler, die Flavius so gerne zitiert.

Merke:
Als Naturwissenschaftler kannst du einen Glauben haben, auch einen christlichen.
In der ARBEIT der Naturwissenschaftler schlägt sich das nicht nieder.

Wenn du weltanschaulich denkst, kannst du eine Steuerung der Evolution durch Gott / Götter / Geist annehmen.
Dann frage ich dich: Warum "nur" die Evolution? Warum nicht das Rollen eines Steines, das Fallen eines Stiftes, warum nicht ALLE Naturvorgänge?
Was ist das denn für ein Gott, der nur Einfluss auf ein einzelnes Phänomen hat?

Und es gibt natürlich die Frage des Übergangs.
Ab wann ist der Einfluss Gottes messbar?
Diese Frage habe bislang meines Wissens nur ich konsistent beantwortet, allerdings um den Preis, dass meine Antwort nicht beweist, dass Gott eingreift, sondern nur die Möglichkeit offen lässt (siehe http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=20&t=2239 )

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Ich meine man kann aber durchaus annehmen daß in der Evolution kein blinder und rein natürlicher Vorgang abläuft

Doch; und ein vernünftig denkender Mensch, welcher frei von religiöser Dogtrin ist, erkennt das auch sehr schnell, wenn er mal die Befundlage heran zieht.

[Scrypt0n]

Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"?

Aufgrund der Tatsache, dass es in keinem biologischen System eine nicht reduzierbare Komplexität gibt ist dies auch kein Argument.

Egal ob es nun das Auge ist oder der Geiselmotor mancher Bakterien...

[Flavius]

[quote="michaelit"]Ich meine man kann aber durchaus annehmen daß in der Evolution kein blinder und rein natürlicher Vorgang abläuft sondern daß der Geist Gottes mitwirkt auf die Ergebnisse. Zumindest wäre das eine Theistische Perspektive der Zusammenwirkung von Materie und Geist die nicht klar geschieden sind sondern zusammengehören.- Wenn der Geist in eine Richtung will, zieht es die Materie mit. Und da der Geist einen lebendigen Sinn in sich hat, wird durch den Geist die Materie von einem reinen, starren und vollkommen trägen Klotz zu etwas höherem gemacht, es wird ihr Sinn und Plan verliehen, so daß sich je nach Plan die Materie zu einem Lebewesen organisiert, aber nicht wild und spektakelhaft sondern eben sinnvoll und auch von einer materialistischen Perspektive her wahrnehmbar und erklärlich.

Wenn der Geist in eine Richtung will, zieht es die Materie mit..
W.B. == > Richtig ==>
Und umgekehrt ...
Eines ist doch unstrittig. Der Tod !
Wenn sich Geist, Lebenskraft oder "Leben" sich von der Materie vom materiellem verabscheiden /abtrennt.
Wird Jemand widersprechen, dass es diesen Vorgang - und täglich beobachtbar !! - nicht gibt. Man darf sich also Gedanken machen, welche Kraft das wohl am Wirken ist bzw. was ist Lebenskraft und Geist..
Die Lebenskraft ist nicht (oder nur marginal) erforscht. Dazu gibt es wenige (wissenschaftliche) Aussagen. Weill die Wissenschaft sich weigert, etwas zu untersuchen, das es nicht gibt.- So kann man machen. Dann kommen in der regel falsche Zirkelschlüsse raus. Es gibt unter Wissenschaftler, Atheisten und auch z.B. bei politischen Extrem-Gruppierungen sich selbstbestätigende u. verstärkende Meiningsbildung - ( bei religiösen oft auch.) Alle haben gemeinsam, dass sie stark von etwas überzeugt sind, (.. auch da es eben andere in dem Zirkel oder in der Gruppe) verstärkend immer wieder bestätigen. Die Faktenlage aber bringt dann oft aber ganz anderes zu Tage.

Der Tod ist gewiss und beobachtbar- nicht so weit weg wie. "Wie u. wann entstand erstes Leben auf Erden." Wenn wir also den Sterbe- Vorgang mal genau betrachten, erkennt man vielleicht was ein Entkoppelen von Materie u. Geist o. "Kraft des Lebens" (in materielllen Körpern) bewirkt.
Dieses Erkennen ist nicht jedem gegeben, da viele durch "die gängige Meinung", durch VOR-Urteile schon ziemlich beeinträchtigt sind. Anders ist nicht zu erklären warum sehr viele Menschen eine halbfertige Theorie (mit teils wirklich falschen Schlüssen) anbeten bzw. - nicht wirklich selbst nach- oder zu Ende gedacht -erlegt nachplappern". (ich meine damit aber NICHT alle Wissenscaftler etc.) Die Inbrunst, wie die nicht beweisene Doktrin (des "aus absolutem Chaos entsteht von selbst Ordnung") verteidigt wird ist schon sehrerstaunlich. Von der reinen Faktenlage ist nicht zu verstehen.

[Pluto]

Eines ist doch unstrittig. Der Tod.
Wenn sich Geist, Lebenskraft oder "Leben" sich von der Materie vom materiellem verabscheiden /abtrennt.
[/b] Wird Jemand widersprechen, dass es diesen Vorgang - und täglich beobachtbar !! - nicht gibt.

Diesen Vorgang gibt es, aber die Ursache ist NICHT dass sich Geist von Materie "verabscheidet". Das müsstest du erst mal nachweisen.
Es gibt übrigens eine sehr viel einfachere Erklärung für den Tod, und der hat mit der Verabschiedung des Geists nichts zu tun.

Was das ganze mit der Evolutionstheorie zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht.

[Flavius]

Eines ist doch unstrittig. Der Tod.
Wenn sich Geist, Lebenskraft oder "Leben" sich von der Materie vom materiellem verabscheiden /abtrennt.
[/b] Wird Jemand widersprechen, dass es diesen Vorgang - und täglich beobachtbar !! - nicht gibt.

Diesen Vorgang gibt es, aber die Ursache ist NICHT dass sich Geist von Materie "verabscheidet". Das müsstest du erst mal nachweisen.
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Was das ganze mit der Evolutionstheorie zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht.

Die Entstehung des Lebens überhaupt UND der Entwickung der Lebensformen auf der Erde sind doch Themen, die sich die ET auch vorgenomme hat zu klären. Wenn Du sagst, das ET eigentlich - beim Punkt wie entstand Leben EIGENTLICH - nicht unbedingt das letzte Wort haben sollte, könntest Du sehr recht haben. Da es in ganz "andere Bereiche übergeht" ((!!!) hat eine rein materialistisch-naturialistische Ansicht nunmal wirklich nicht die Werkzeuge zum Enträtseln der Lebensentstehung (sondern "nur" für Antworten zur Lebens-WEITER-Entwicklungen- da ist die ET zum Teil richtig am Platz. Mit nihilistischem Skeptizismus kannst Du ALLES anzweifeln, lieber Pluto- und vor allem immer das, was einem nicht so passt. (Wahre Wissenchaft ist aber offen für alle Antworten. .) Beipiel. Wei erkläre ich einem Indianer im Amazonas-Gebiet, dass es Pinguine auf der Erde gibt. Einem Inuit auf einer völlig isolierten,l abgelegenen Süd-See-Insel, wie Strom funktioniert, wie vermittel ich einem Eskimo die Schönheit von einem vielfarbigem Schmetterling nahe..etc, etc .. Für mich ist es unbegriflich, wie man ohne den Begriff Geist bestimmte Dingen erklären will. Für den Indianer oder Süd-See-Insulaner läuft ein: Motor, ein Radio, ein Auto oder fleigt ein Flugzeug "von selbst"- Sie habe kein Vertsändniis u. keine Einblicke in die wirklichen Vorgägge dahinter (dass - in den Beispielen- eben Strom od. ein Bezinmotor die treibende Kraft" ist)

- Religionen versuchen ja auch nicht zu erklären warum - nur mal als Beispiel - Flossen in der Fosillien-Übersicht OHNE Vorstufen auftauchten !!

Man könnte sich teils ergänzen.

Wenn sich ET hauptsächlich auf Erklärungen zu Abäufen, die zwischen der Erst-Entstehung und einigen Menchanismen der Entwicklung u. Anpassung beschränkt, wäre das gut. Oft werden dabei aber dann stark weltsanschauliche (bis anti-religiöse) Ansichten dazugemischt.. Errinnert mich ein wenig an die Kommunistsiche Partei der UDSSR, die damals verkündigte: Es ist nun klar bewiesen, dass es keinen Gott gibt, da Gagarin keinen durch seine Lucke im Weltraum sehen konnte" .Wurde ernsthaft als Argumnet u. "endgültiger Beweis" über 20 bis 30 Jahre lang in die Köpfe der leute getrichtert !.
- Die streckenweise, in Teilen ziemlich magelhafte Beweiskraft der ET (auch bei "schon fast geklärten Vorgängen") ist nochmals ein andere Sache. Wenn eine Theorie - ich sage mal zu 2/3 - Recht hat (also in EINIGEN Sachen), heisst das nicht automatisch, dass sie gleich überall recht hat, bzw. daas nicht doch noch einige gute Überraschungen vor ihr liegen.

--- Ich muss heute noch viel erledigen; kann sein, dass ich nicht so schnell wieder antworten kann.