Evolution -- "Nur eine Theorie"?

[Scrypt0n]

Augenbrauen zum Beispiel. Vielleicht fanden da irgendwelche Männchen Frauen mit Augenbrauen hübscher

Dreh mal nicht druch; Augenbrauen haben die Funktion, das Auge vor herunterlaufenden Schweiß zu schützen!
Zumal sich unsere Augenbrauen nicht entwickelt haben, im Gegenteil; Unsere Haare gingen an einigen Stellen (wie eben an den Augenbrauen) nicht so sehr zurück wie an den anderen Stellen (Arme, Bauch, ...).

Ich denke irgendwie ist da Geist mit am Werk.

Kann man wohl ausschließen. Mutation und natürliche Selektion beherbergen alles, was dafür nötig ist.

[Anton B.]

Letztlich entscheidet bei vielen Modellen, Entwürfen o. Theorien die WAHRSCHEINLICHKEIT. Es gibt doch den Ausdruck. "Die Theorie mit der höchsten Wahrscheinlichkeit !" (z.B. auch bei subatomaren.. dort z.B. bei der string-Theorie- sie hat einen hohe Wahrscheinlichkeit, "es passt vieles" zu anderem..).

Das magst Du glauben, ist aber nicht so. Da die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens einer Theorie weder gemessen, noch berechnet werden kann, spielt diese nicht feststellbare Wahrscheinlichkeit für die Akzeptanz einer Theorie auch keine Rolle. Wenn Du Dir Deine Literatur zu Anglerfischen, Hummeln und Kolibris sowie Evolutionstheorie an sich besorgst, lege doch noch schnell ein Werkchen zur Wissenschaftstheorie dazu!

[Pluto]

Naja, irgendwann war ja die Rute noch keine Rute. Da war sie nur ein Stummel am Kopf. Damit dieser Stummel aber nun zu der Rute wächst muß es ja mehrere Mutationsschritte gegeben haben. Also ziemlich viele. Bis aber aus dem Stummel eine funktionierende Rute wurde, war der Stummel nutzlos, bot keinen Selektionsvorteil.

Woher weißt du denn, was die Vorgeschichte der Rute ist? Wie in dem Film gezeigt, kann ein Stummel eine ganz andere Funktion gehabt haben. Wir wissen es nicht.
Aber deswegen wie Michael Behe zu behaupten, es gäbe irreduzierbare Komplexität ist schlicht naiv und zeugt von Unwissenheit der Mechanismen der Biologie.

Ich denke irgendwie ist da Geist mit am Werk.

Gute Ideen fangen immer mit Gedanken an.
Doch die Naturwissenschaft arbeitet emprisch. Deshalb sucht man bei guten Ideen nach Kriterien der Überprüfbarkeit. Stellt sich heraus, dass man keine stüztenden Belege findet, so muss auch ein "solcher Gedanke" in die Mülltonne.

Das ist Alltag in der Naturwissenschaft: Von 10'000 oder 100'000 Ideen bewährt sich am Ende vieleicht nur eine einzige.
Ob man eine Idee gut findet oder nicht, ob sie philosophisch anmutend, schön oder sinnvoll klingt, ist NICHT die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob das daraus entstehende Modell Voraussagen machen kann die sich mit den Beobachtungen in der Natur decken.

Da sind nicht NUR die Evolutionsgesetze. Doch das was keine genauen Gesetze hat, ist mit der Wissenschaft wie ihr sie seht nicht erklärbar.

Gib nicht einfach auf, weil du glaubst die Natur passe nicht zu deinen Vermutungen. Das ist oft so. Man denkt etwas funzt wie man es wahrnimmt; man kann sich aber auch gealtig irren.
Vor allem, schau dir den Film über "irreduzierbare Komplexität" an, und höre auf die Experten! Ich bin überzeugt, du wirst am Ende genauso entzückt sein wie ich, was für wahre Wunder die Natur im Stande ist hervorzubringen, und das trotz ihrer offensichtlichen Planlosigeit.

[michaelit]

Na, man kann doch sagen es gibt die empirisch bewiesenen Hypothesen der Naturwissenschaft, und die empirisch unbewiesenen. Bei spirituellen Gedanken zur Naturwissenschaft ist es so daß diese zwar nicht bewiesen sind, aber Sinn machen und meiner Ansicht nach, je nach Hypothese, auch wahrscheinlich sein können. Um einen Bogen zur Biogenese zu schließen, es ist für mich sehr wahrscheinlich daß hier der Geist am Werk war, also sprich denjenigen den wir addressieren wenn wir an Gott denken. (Ich versuche den Begriff Gott oft zu vermeiden da ich nicht so religiös sein will. Ich verstehe Gott etwas anders als es die Bibel ausdrückt. Ich bin Panentheist, für mich sind Gott und Kosmos weitgehend identisch.) Und daß sich die Lebensschöpfung mit Subjektivem Bewußtsein quasi verdoppelt. Und daß dann irgendwann noch eine Verdreifachung, usw, kommt. Das sichert meiner Ansicht nach die Unendlichkeit ab. Rein naturalistischer Atheismus bleibt irgendwann hängen weil es nichts mehr zu finden gibt. Da kommt dann in mir die Vorstellung des Universums als einer begrenzten Blase im Nichts hoch. Ohne das Gegenüber eines lebendigen, machtvollen Gottes der Liebe macht das Menschsein keinen haltenden Sinn für mich her. Dann kann ich mich nicht mehr freuen, habe keinen Frieden, finde alles schal und sinnlos. Ich müßte dann sterben wollen. So sieht das für mich aus, ich habe einen Leidensdruck wenn es um das Leben und Gott geht der mich immer in den Glauben und in die Suche wirft. Und da muß ich auch Ideen nachgehen die ich erst einmal nicht einfach so aus der Naturwissenschaft belegen kann. Nicht weil das grundsätzlich nicht geht sondern weil die Instrumente fehlen. Ich muß mich auf Fantasie und Metaphysik verlassen, und auf den Logos der in mir ruft, es kann nicht anders sein weil es sonst keinen Sinn macht...

[Scrypt0n]

Na, man kann doch sagen es gibt die empirisch bewiesenen Hypothesen der Naturwissenschaft

Bewiesen ist wissenschaftlich ein zu starkes Wort; und wenn, sind bestätigte Hypothesen dann keine Hypothesen mehr sondern Theorien.

und die empirisch unbewiesenen.

Empirie ist grundsätzlich nicht in allen Bereichen möglich; prinzipiell!

Bei spirituellen Gedanken zur Naturwissenschaft ist es so daß diese zwar nicht bewiesen sind, aber Sinn machen

Spirituelle Gedanken haben in der Naturwissenschaft doch überhaupt nichts verloren. Naturwissenschaft und deren Methodik ist etwas gänzlichst anderes.

Um einen Bogen zur Biogenese zu schließen, es ist für mich sehr wahrscheinlich daß hier der Geist am Werk war

Die Befundlage legt nahe, dass ein solcher Geist nicht notwendig ist.
Davon abgesehen halte ich die Existenz eines solche Geistes für äußerst unwahrscheinlich.

[Flavius]

Das ist Alltag in der Naturwissenschaft: Von 10'000 oder 100'000 Ideen bewährt sich am Ende vieleicht nur eine einzige..
Ob man eine Idee gut findet oder nicht, ob sie philosophisch anmutend, schön oder sinnvoll klingt, ist NICHT die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob das daraus entstehende Modell Voraussagen machen kann , die sich mit den Beobachtungen in der Natur decken.

W.B. == >.. der Satz ist doch ... : Lieber Pluto: mache doch bitte mal die Voraussage, wo die Evolution heute (also Jetzt irgendwo) gerade ein neues Organ oder sonst etwas Neu-Nützliches, etwas ganz Neues beobachtabr entwickelt oder gerade am graduellem Aufbauen ist. .. Es muss ja zur Zeit /aktuell Hunderte oder tausende von gerade Halbfertig-Entwicklungen oder Dreiviertel-Entwickeltem geben. Sage doch bitte wo sieht man das gerade. Ich meine jetzt nicht den dreiviertel-fertigen Menschen oder Durchschnitts-Halb-Menschen. - Mehr so etwas wie Ansätze für den dritten od. vierten Flügel bei Vögeln oder für das dritte Auge hinten am Kopf (wäre doch sehr praktisch) und auch wirklich von Vorteil. Wo sind die Hubschrauber-Flügel für unsere lieben Hunden u Katzen oder die 6 Beinen u.a.m.; wo die Tiere, die CO2 als Nahrung aufnehmen (als Anpassung an unsere zukünftige Welt, denn vielleicht werden nur die die nächsten 5.000 Jahre überleben).
Ich taste schon immer wieder meinen Körper ab, ob da endlich irgendwo die erhoftten Knospen zu finden sind. Ich hätt doch sooo gerne in 500.000 Jahre ein paar schicke Flügel für mich oder wenigstens meine Nachfahren.
--
Nur als Ergänzung zu deinem Loblied auf die allwissende, immer segensreiche Wissenschaft: Was mich bei Wissenschafts-Sendungen (z.B. 24) ab und zu stört ist mit welcher Leichtigkeit da manchmal sehr Ungesichertes als sehr wahrscheinlich oder gar erwiesen oder als so gut wie geklärt hingestellt wird .. da schüttelt es mich doch öfters wirklich. (Ich geb' s zu: ein Teil davon ist dennoch irgendwie interessant). Die Macht von interessanten, schön aufbereiteten Bildern (vor allem auf den durchschnittlichen Fernseh-Zuschauer) ist groß.. der Inhalt wird zwar öfters nicht so recht verstanden, aber ein paar gute gemachte Sequenzen, guten Moderatoren und schon sind die Meisten begeistert u. willenlos glücklich u. von all dem voll überzeugt. (Dinos und schnell sich wiederholende Bildsquenzen wirken z.B. immer gut). Es sind zwar auch halbe Fantasie-Geschichten darunter, aber die Propaganda der Wissenschaft -für die ja Milliarden über Milliarden ausgegeben wird, (450 Millarden € weltweit) ist schon recht gut.. Sie muss ja den Leuten dann auch was vorweisen (Und wenn's nur schöne POPULAR-Wissenschaft ist). (Sie weiss sich jedenfalls gut in Szene zu setzen. Alles ist auch nicht schlecht dran). Waren die Amis jetzt eigentlich wirklich auf dem Mond oder war's nur ein gut gedrehter Film in einem Wüsten-Studio? -:) okay, im Ernst: Glaubt einfach nicht alles ungeprüft was so über den Bildschirm flimmert.
Die Kirche hat sich oft verkauft (Macht korrumpiert). aber die Wissenschaft doch auch. Sonst hätten wir heute kein Arsenal von Hunderten von chemischen und bakteriolog. Kampfstoffen oder tausende von nette Atombomben, die heute immer noch gut für einen 80- bis 100- fachen overkill ausreichen. Luftverschmutzung, höchstausgereifte Ausbeutung der Bodenschätze od. Optimierung der Ölförderung (fracking ist doch eine tolle Sache) .. laste ich großteils mal den Geldgierigen u. Profitsüchtigen an - einige Wissenschaftlerhaben es voll unterstützt,.. einige Wissenschaftler
kämpfen nun wieder gegen die Folgen und so sind alle gut beschäftigt.)...
- Wissenschaft (wie auch Kirche") haben auch Gutes geatn- doch leider auch einiges an Schrecklichem den Menschen angetan. Gutes u. Schlechtes leben miteinander oder nebeneinander (John Lennon) Oder: Was steht es in der Bibel: Die Hure Babylon steht über allen Wassern?
- Das war die heutige Mitternachtspredigt

[Pluto]

.. der Satz ist doch ....

Was ist mit dem Satz?

Okay, lieber Pluto, dann mache bitte die Voraussage, wo die Evolution heute (aso Jetzt irgendow) ein neues Organ oder sonst etwas Neu-Nützliches, etwas ganz Neues gerade am Entwicklen oder am Aufbauen ist. ..

Da gibt es viele Beispiele in der Natur... Was erkennst du z. Bsp. auf diesem Bild?


[ Quelle: wikimedia commons ]

Es muss ja zur Zeit / aktuell Dutzende, Hunderte oder tausende von gerade "am Keimen" oder Halbfertig-Entwicklungen oder Dreiviertel-Entwickeltem geben.

Die gibt es sicherlich auch. Hast du schon danach gesucht?

Weißt du wie lange der Prozess der Evolution braucht, um etwas neues hervorzubringen? Wie sich alles entwickelt hat, ist im Fossilbericht klar zu erkennen.
Man muss nur hinschauen.

[Flavius]

..die für den 100-fachen overkill ausreichen. == pLUTO 00> [/quote]Politik machts möglich, nicht wahr?[/quote] w == > Ja; richtig ..LEIDER auch dank der emsigen Mit-Hilfe von ein paar allzeit willigen Atombomben-Bastlern u. skrupelosen Gift- u. Kampfstoff-Mischern.
Also ALLES ist an deiner heiligen Wissenschaft nicht heilig
Gute Nacht ... morgen ist auch wieder ein Tag..

.

[ThomasM]

Hallo Flavius

Nur als Ergänzung zu deinem Loblied auf die allwissende, immer segensreiche Wissenschaft:

Was hat diese Ergänzung mit der ET zu tun, die nun tatsächlich eine Wissenschaft ist, wenn man sie von so manchem Weltanschaulichen trennt? Weltanschauliches, das auch und gerade du massiv immer wieder hineinbringst.

Aber ich sehe, dass du der sachlichen Diskussion ausweichst und lieber Beschimpfungen austauschst.

Was mich bei Wissenschafts-Sendungen (z.B. 24) ab und zu stört ist mit welcher Leichtigkeit da manchmal sehr Ungesichertes als sehr wahrscheinlich oder gar erwiesen oder als so gut wie geklärt hingestellt wird

Auch dieses Thema hat nichts mit ET zu tun. Mache dich einfach kundig jenseits der allgemeinen Wissenschaftssendungen, dann haben wir eine sachliche Basis. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft zum Beispiel ist nicht für die dumme Masse und nicht vereinfachend wie so viele Sendungen im Fernsehen.

Thomas

[Pluto]

LEIDER auch dank der emsigen Mit-Hilfe von ein paar allzeit willigen Atombomben-Bastlern u. skrupelosen Gift- u. Kampfstoff-Mischern.
Also ALLES ist an deiner heiligen Wissenschaft nicht heilig

Bitte nicht diesen Evo-Thred mit solchem OT zumüllen. Wenn du über die Aufgaben der Naturwissenschaft bei der Herstellung von Waffen reden willst, mach bitte dazu einen neuen Thread auf!
Wenn du über Die Aufgaben der Armee diskutieren willst, dann ist hier vielleicht der richtige Ort.

PS:
Wann lernst du die Zitatfunktion RICHTIG anzuwenden?