Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
ThomasM
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#41 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mo 20. Aug 2018, 15:23

Spice hat geschrieben: Sonderbare Logik! Nach dieser ist ein Stein am besten dran: Er braucht überhaupt nichts zu machen. :lol:
Wieso sollte man überhaupt etwas machen sollen?

Spice hat geschrieben: Ein Wesen ist um so höher entwickelt, je mehr es sich von seiner Umwelt emanzipieren und seiner selbst bewusst werden kann.
Diese Definition (man kann durchaus andere Definitionen wählen) hat den Nachteil, dass sie nicht prüfbar ist. Grund ist

- Es wird nicht definiert, was "von der Umwelt emanzipiert" bedeutet. Insbesondere, weil du auch hier ein "mehr oder weniger" haben möchtest, du musst also definieren, was mehr oder weniger ist (Ist ein Ameisenvolk mehr emanzipiert, als eine Gruppe Erdmännchen?)

- Du nimmst das nicht-messbare Kriterium "Bewusstsein" Allein damit gehst du aus der Biologie heraus.

Dein Kriterium der Höherentwicklung hat also in der Biologie keinen Platz und damit auch nicht in der Evolutionstheorie.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#42 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mo 20. Aug 2018, 15:33

Janina hat geschrieben: ]Es gibt nicht viele Ansätze, ID ernst zu nehmen (nicht ohne Grund). Aber hier gibt es einen:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg3010
Annaxim ist übrigens Pluto, und der Nachbar mein Gatte.
Dein Gatte ist mir sofort sympathisch. Seine Versuche, die Diskussion sachlich zu führen, sind klasse.
Allerdings zeigt der Strang auch, dass jeder Versuch, sachlich zu bleiben, bei den Vertretern des Kreationismus und des ID ziemlich vergebliche Liebesmüh ist.
Auch Roland macht ja nichts anderes, als die alte Leier immer wieder in einer Wiederholungsschleife zu repitieren, um ohne auf konkrete Argumente ebenso konkret einzugehen.
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#43 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Spice » Mo 20. Aug 2018, 15:36

ThomasM hat geschrieben:
Spice hat geschrieben: Sonderbare Logik! Nach dieser ist ein Stein am besten dran: Er braucht überhaupt nichts zu machen. :lol:
Wieso sollte man überhaupt etwas machen sollen?
Ich bezog mich auf Janina, die "Sparsamkeit" ins Spiel brachte, und damit meinte, ein Tendenz zum Virus sei eine Höherentwicklung des genannten Bakteriums.
Das Lebendige ist eben tätig.

Spice hat geschrieben: Ein Wesen ist um so höher entwickelt, je mehr es sich von seiner Umwelt emanzipieren und seiner selbst bewusst werden kann.
Diese Definition (man kann durchaus andere Definitionen wählen) hat den Nachteil, dass sie nicht prüfbar ist. Grund ist

- Es wird nicht definiert, was "von der Umwelt emanzipiert" bedeutet. Insbesondere, weil du auch hier ein "mehr oder weniger" haben möchtest, du musst also definieren, was mehr oder weniger ist (Ist ein Ameisenvolk mehr emanzipiert, als eine Gruppe Erdmännchen?)

- Du nimmst das nicht-messbare Kriterium "Bewusstsein" Allein damit gehst du aus der Biologie heraus.

Dein Kriterium der Höherentwicklung hat also in der Biologie keinen Platz und damit auch nicht in der Evolutionstheorie.

Das Lebendige hat die Tendenz zur Bewusstwerdung. Also hatte die Evolution ein Ziel: der Mensch!

LG,
spice

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#44 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Janina » Mo 20. Aug 2018, 15:53

Spice hat geschrieben:Ein Wesen ist um so höher entwickelt, je mehr es sich von seiner Umwelt emanzipieren und seiner selbst bewusst werden kann.
Du hast schon wieder vergessen, die Skala für die "Höhe" zu definieren. Auf dem offenen Meer, 1000km vom nächsten Land entfernt, ist eine Qualle höher entwickelt als jeder Mensch. Tu beide da hin und guck nach, wer nächste Woche noch lebt.

Die wirkliche "Höhe" einer Entwicklung ist einfach immer die Richtung der Evolution, ist aber zu nichts nütze. 8-)

ThomasM hat geschrieben:Dein Gatte ist mir sofort sympathisch. Seine Versuche, die Diskussion sachlich zu führen, sind klasse.
Danke, ich habe damals sehr viel Spaß gehabt, biologische Fakten zu dem Thema zu sammeln. Der Fund des M-Zapfens als dokumentierte Ein-Schritt-Mutation mit echtem Informationszuwachs (Emergenzgewinn) hat mich beim Finden schon schwer beeindruckt. :geek:

ThomasM hat geschrieben:Auch Roland macht ja nichts anderes, als die alte Leier immer wieder in einer Wiederholungsschleife zu repitieren, um ohne auf konkrete Argumente ebenso konkret einzugehen.
Deshalb der Verweis auf diesen gut strukturierten Strang. Wer diskutieren will, soll erstmal Grundwissen sammeln statt abzulenken.

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#45 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mo 20. Aug 2018, 16:48

Spice hat geschrieben: Das Lebendige hat die Tendenz zur Bewusstwerdung. Also hatte die Evolution ein Ziel: der Mensch!
Ein netter Versuch, den Mensch als Ziel der Evolution darzustellen und es lassen sich meines Erachtens durchaus Kriterien und Argumente bringen, dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist.
Aber das sind grundsätzlich lediglich anthropologische Selbst-Beweihräucherungen, die der eigene Eitelkeit schmeicheln, die aber in einer Wissenschaft nichts zu tun hat.

Evolutionstheorie ist Wissenschaft und die beschreibt, wie es tatsächlich ist, eitle Selbsterhöhung hat da keinen Platz..
Leben hat, das ist die Grundlage, die Tendenz, sich an die Umwelt anzupassen. Das ist der Selektionsdruck.

In einer komplexen Umwelt, wie der unseren gibt es extrem viele Wege, in dieser Hinsicht erfolgreich zu sein. In der Biologie heißt das "ökologische Nischen".
Es gibt viele Arten, die sind erfolgreich, ohne komplexere Strukturen herauszubilden, z.B. Bakterien, die sich über Millionen Jahre kaum verändert haben.
Allerdings ist die Ausbildung immer komplexerer Strukturen ebenso ein Weg, der Mensch ist eine Spezies, die in ihrer Art erfolgreicher ist als viele andere.

Aber das reicht für sich noch nicht, den Titel "Krone der Schöpfung" zu verleihen. Die Gefahr, dass der Mensch ausstirbt, ist immer noch sehr konkret und die Gefahr ist wesentlich größer als bei so mancher Alge.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#46 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Roland » Di 21. Aug 2018, 18:03

ThomasM hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: ]Es gibt nicht viele Ansätze, ID ernst zu nehmen (nicht ohne Grund). Aber hier gibt es einen:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg3010
Annaxim ist übrigens Pluto, und der Nachbar mein Gatte.
Dein Gatte ist mir sofort sympathisch.
Soweit ich diesen Thread überflogen habe, sind ihm ganz erhebliche Fehler unterlaufen.
Da müsste man jetzt wohl ganze Romane schreiben…
Greife einfach mal einiges beispielhaft raus:

667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben:
2) Eine Liste der Grundtypen, selbst wenn diese nicht ganz vollständig ist.
ID: Liste fehlt. Kriterien erst recht.
Ein Blick ins "verbotene Buch" (evolutionskritisches Lehrbuch) hätte genügt sowohl eine Liste, alsauch die Kirterien zu finden.

667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben:Da war auch noch was mit Bakterien und Zitronensäureverdauung oder so. Jedenfalls ne Menge Beispiele für nachgewiesene konstruktive Mutationen / zufälligen Informationszuwachs.
Nein, das Erweitern des Speisezettels bei Bakterien ist sicher kein Beispiel für Makroevolution. Das sind mirkoevolutive Änderungen auf der Basis bereits vorhandener Stoffwechselwege. Fällt unter Ernst Mayrs Aussage: "Heute können noch Buntbarsche mit veränderten Fressgewohnheiten entstehen aber alle bleiben dennoch Buntbarsche."

ID sagt lt. 667:
667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität…
Nein. Wenn Bakterien ihren Speisezettel erweitern können, ist das sicher eine positive Entwicklung. Es fällt aber unter Anpassung. Dass "veränderte Fressgewohnheiten" der Beweis für die Möglichkeit etwa des Entstehens von Hornschnäbeln aus bezahnten Kiefern ist, das ist …. sagen wir eine sehr optimistische Glaubensaussage.

ID sagt lt. 667:
667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben:Atavismen können nicht vorkommen.
Natürlich können Missbildungen vorkommen. Ob man sie als solche interpretiert oder als Rückgriffe auf vergangene Entwicklingsstufen, hängt allein ab von der weltanschaulichen Vorannahme, die man getroffen hat. Atavismen kann man nur von sonstigen Missbildungen unterscheiden, indem man Evolution bereits voraussetzt.

ID sagt lt. 667:
667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben:Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.
Sie waren es am Beginn der Schöpfung. Durch das Ereignis des Sündenfalls und den Einfluss destruktiver Kräfte in der Natur, sind sie es nicht mehr.

667-NeighbourOfTheBeast hat geschrieben:Das Auge ist in sämtlichen Zwischenstufen der Entwicklung vom lichtempfindlichen Hautfleck bis zum Adlerauge sogar rezent zu finden. Jede Zwischenstufe ist eine Spur leistungsfähiger als ihr Vorgänger.
Die Aneinanderreihung von rezenten Augen beweist weder eine Entwicklung, noch wären die Übergänge graduell:
Beispiel Übergang vom Lochkameraauge zum Linsenauge:
"Es bedürfte Hunderter von Zwischenstufen, um vom gelartigen Glaskörper (vitreous mass) durch Mikromutationen und Selektion zum Linsenauge von Tridacna maxima zu gelangen: Das Gel müsste schrittweise reduziert und die zelluläre Linse über viele Zwischenstufen aufgebaut werden. Hier stellt sich wohl auch schon das Synorganisationsproblem: Aufbau und Reduktion sollten bei vielen Schritten auf die Dauer aufeinander abgestimmt sein. Weiter erhebt sich die Frage nach dem Selektionswert solcher Zwischenstufen." (W.E.Lönnig)

Usw. usw. Nichts Neues unter der Sonne!
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#47 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Roland » Di 21. Aug 2018, 21:01

ThomasM hat geschrieben: Wenn der Zeitpunkt dieser Schöpfung das Kambrium war, dann hat sich alles Leben aus den kambrischen Lebewesen durch Mikroevolution entwickelt, genauso wie es die ET aussagt.
Genau das hab ich aber nicht gesagt. Nur, dass eine graduelle Evolution mit dem Fossibericht auch nicht übereinstimmt.

ThomasM hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die "Messdaten" zeigen aber, dass die grundlegenden Baupläne vieler Tierstämme im Fossilbericht quasi auf einmal auftauchten. Und das passt auch nicht zur ET, jedenfalls nicht zu Darwins Gradualimus. U.a. deshalb spricht man heute wieder von evolutiven Sprüngen (Saltationen) und von Goldschmidts "hopeful monsters" u.ä.
Hier ´sagst du doch bewusst die Unwahrheit. Wo bitte schön ist nachgewiesen, dass z.B. der Bauplan eines Dinosauriers oder der Bauplan eines Menschen im Kambrium vorhanden war? Das ist doch eine glatte Lüge.
Wäre es, wenn ich gesagt hätte, was du mir in den Mund legst. Einfach nochmal nachlesen.

ThomasM hat geschrieben: Es sind im Kambrium bestimmte Anlagen entdeckt worden, die einzelne Elemente von biologischen Formen evolutionär begründen.
Im Präkambrium finden sich Einzeller => im Kambrium dagegen, geologisch gesehen plötzlich, eine große Vielfalt von Lebewesen mit komplexen Organen, Sinnesorgane und Gliedmaßen mit Gelenken in fertiger Form.
Das widerspricht Darwins Gradualismus.

ThomasM hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die Datenlage zeigt nur, dass im Kambrium bestimmte Lebewesen fossiliert wurden. Was nicht heißt, dass keine anderen gelebt haben. Nur weit verbreitete, individuenreiche Lebewesen hatten die Chance, im Fossilbericht aufzutauchen.
[…]Fossilierungsprozesse sind zwar selten, aber gut verstanden. Jedes Ökosystem, das Menschen und Dinosaurier überleben lässt, hinterlässt im Verlauf von 2 Milliarden Jahren Spuren. Garantiert.
Ich verwende nur dasselbe Argument, das Evolutionisten für das systematische Fehlen von Übergangsformen im Fossilbericht verwenden.
Ernst Mayr in "Die Zeit" 1984: "Unter den Fossilienfunden aufzutreten ist nur für weitverbreitete, äußerst individuenreiche Arten wahrscheinlich. Überreste von den individuenarmen, eng lokalisierten Gründer-Populationen werden wohl nie als Fossilien gefunden werden."

ThomasM hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wenn Aussagen über einen bestimmten Designer gemacht werden, ist das strenggenommen nicht mehr ID sondern SD (spezifisches Design).
Papperlapap, hier geht es um Wissenschaft. Und wenn ID Wissenschaft sein will (was sie zwar nicht ist, aber du behauptest es ja), dann haben biblische Aussagen keine Relevanz.
Wie gut, dass du nicht zu entscheiden hast, was Relevanz hat. Die Vorannahme, dass es kein intelligentes Design gegeben hat, ist reine Weltanschauung. Der darfst du ja gern anhängen… mir ist nur schleierhaft, wie man das mit christlichem Glauben in Einklang bringen kann.

Es ist gezeigt worden, dass auf der Grundlage der biblischen Aussagen, die Entstehung der Welt genauso wissenschaftlich interpretiert werden kann, wie auf der Grundlage, dass es keinen Gott gibt.
Völlig unabhängig davon, dass Atheisten mit Schaum vor dem Mund behaupten, das SEI dann eben keine Wissenschaft.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#48 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mi 22. Aug 2018, 09:24

Roland hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Wenn der Zeitpunkt dieser Schöpfung das Kambrium war, dann hat sich alles Leben aus den kambrischen Lebewesen durch Mikroevolution entwickelt, genauso wie es die ET aussagt.
Genau das hab ich aber nicht gesagt. Nur, dass eine graduelle Evolution mit dem Fossibericht auch nicht übereinstimmt.
Das Gute an einem Forum ist, dass man nachschauen kann, was du gesagt hast. Hier das Zitat

Roland hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Dein Modell kann also nur richtig sein, wenn Grundtypen von Gott seit etwa 2 Milliarden Jahren ununterbrochen geschaffen wurden.
Naja, die grundlegenden Baupläne vieler Tierstämme sind bereits im Kambrium vorhanden, also vor ca. 550 Mio. Jahren. Und sie erschienen geologisch gesehen "plötzlich", deshalb nennt man dieses Phänomen "kambrische Explosion". Eine allmähliche Entstehung der Baupläne ist im Fossilbericht nicht belegt, es gibt riesige Lücken zwischen den einzelnen Bauplänen und die sind in den letzten 500 Mio. Jahren weitgehend stabil geblieben.
Du wendest dich mit deinem Argument gegen die zwangsläufige Konsequenz deines Schöpfungsansatzes.

Wie immer man Baupläne definiert, es gibt ziemlich viele davon. Nach üblichem kreationistischem Denken sind Dinosaurier, Affenähnliche und Menschen unterschiedliche Baupläne.
Dinosaurier starben vor etwa 60 Millionen Jahren größtenteils aus, die Baupläne sind also vorher entstanden (ich glaube die ersten Vorformen entstammen der Zeit von vor 300 Millionen Jahren).
Affenähnliche sind etwa vor 20 Millionen Jahren entstanden.
Der Mensch (Homo Sapiens Sapiens) datiert auf etwa vor 150.000 Jahren.
Klare Beweise einer ununterbrochenen Schöpfung, wenn man annimmt, dass Baupläne ausschließlich durch Schöpfung entstehen.

Das begegnest du mit dem Hinweis darauf, dass solche Baupläne bereits im Kambrium vorhanden sind. Genau das ist deine Aussage,
Das kann man in zweifacher Hinsicht auslegen.
Entweder spazierten deiner Meinung nach bereits im Kambrium Dinos, Affenähnliche und Menschen nebeneinander, was angesichts der ökologischen Verhältnisse, die solches Leben erfordert mit Sicherheit Spuren hinterlassen hätte.
Oder die Baupläne von Dinosaurier, Affenähnlichen und Menschen sind im Vergleich zu kambrischen Plattfischen nicht neu, die Entwicklung ist also seither mikroevolutionär verlaufen, genau wie die ET es aussagt.

Roland hat geschrieben: Wäre es, wenn ich gesagt hätte, was du mir in den Mund legst. Einfach nochmal nachlesen.
Habe ich oben getan und dich der Lüge überführt.

Roland hat geschrieben: Im Präkambrium finden sich Einzeller => im Kambrium dagegen, geologisch gesehen plötzlich, eine große Vielfalt von Lebewesen mit komplexen Organen, Sinnesorgane und Gliedmaßen mit Gelenken in fertiger Form.
Das widerspricht Darwins Gradualismus.
Nein

Roland hat geschrieben: Ich verwende nur dasselbe Argument, das Evolutionisten für das systematische Fehlen von Übergangsformen im Fossilbericht verwenden.
Ernst Mayr in "Die Zeit" 1984: "Unter den Fossilienfunden aufzutreten ist nur für weitverbreitete, äußerst individuenreiche Arten wahrscheinlich. Überreste von den individuenarmen, eng lokalisierten Gründer-Populationen werden wohl nie als Fossilien gefunden werden."
Auch wenn diese Aussage aus der Zeit grundsätzlich korrekt ist (wenn auch etwas veraltet), so gibt es klare Punkte, die dein Denken falsifiziert. Diese allgemeine Aussage muss man ergänzen durch
- nur bei einer weitverbreiteten Art ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Lebewesen in die besonderen Umstände geraten, die eine Fossilierung erlauben.
- allerdings sind die besonderen Umstände größtenteils bekannt.

Nehmen wir das Kambrium.
Die Tatsache, dass wir einen recht breiten Fossilbericht haben, liegt daran, dass es damals auf der Erde großflächig flache Meere gab, in deren Bodenstrukturen absterbende Tiere fossilierten. Anzunehmen, dass es Millionen Arten von Meerestieren gab (mit modernen Bauplänen), die der Fossilierung entkamen ist totaler Unsinn.
Eine Lücke im Fossilbericht ist dagegen auf geänderte Umweltbedingungen zurückzuführen, die die Fossilierung selten machte.
Aber anzunehmen, dass all die modernen Baupläne bereits im Kambrium da waren, aber erst Jahrmillionen später auftauchten, ist falsch.


Roland hat geschrieben: Es ist gezeigt worden, dass auf der Grundlage der biblischen Aussagen, die Entstehung der Welt genauso wissenschaftlich interpretiert werden kann, wie auf der Grundlage, dass es keinen Gott gibt.
Wissenschaft beruht nicht auf der Annahme, dass es keinen Gott gibt, sondern auf der Annahme, dass Gott Regeln erschaffen hat, nach denen sich die Natur nun mal richtet.
Deine Aussage ist also wissenschaftlich und theologisch Unsinn.
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#49 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von Janina » Mi 22. Aug 2018, 10:03

Roland hat geschrieben:
ID: Liste fehlt. Kriterien erst recht.
Ein Blick ins "verbotene Buch" (evolutionskritisches Lehrbuch) hätte genügt sowohl eine Liste, alsauch die Kirterien zu finden.
Es geht nicht um IRGENDEINE Liste und IRGENDWELCHE beliebigen Kriterien, die sich IRGENDJEMAND aus den Fingern gesaugt hat, sondern um etwas, das nachvollziehbar ermittelt wurde. (UND Überprüfungen standhält, aber so anspruchsvoll wollen wir am Anfang ja gar nicht werden.)
Was aber Kreationisten noch nicht wissen: Aus den Fingern saugen ist keine nachvollziehbare Ermittlung.

Roland hat geschrieben:das Erweitern des Speisezettels bei Bakterien ist sicher kein Beispiel für Makroevolution. Das sind mirkoevolutive Änderungen...
Durch ständige Wiederholungen werden Dummheiten nicht besser.

Roland hat geschrieben:"Heute können noch Buntbarsche mit veränderten Fressgewohnheiten entstehen aber alle bleiben dennoch Buntbarsche."
Zur Orientierung - das wurde schon unter dem Kapitel Essenzialismus verdaut.

Roland hat geschrieben:Nein. Wenn Bakterien ihren Speisezettel erweitern können, ist das sicher eine positive Entwicklung.
Danke, mehr Bestätigung wollte ich gar nicht.

Roland hat geschrieben:Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal. Sie waren es am Beginn der Schöpfung. Durch das Ereignis des Sündenfalls und den Einfluss destruktiver Kräfte in der Natur, sind sie es nicht mehr.
Warum hat die Kreationistenfraktion dort diesen Einwand nicht gebracht? Vermutlich weil der sogar denen zu blöd war.

Roland hat geschrieben:Weiter erhebt sich die Frage nach dem Selektionswert solcher Zwischenstufen." (W.E.Lönnig)
Lönnig macht den Blödsinn auch nicht besser. Versuchst du aus dem verpatzten Missing-Link-Argument durch Auffinden von immer mehr Zwischenstufen ein Zeno-Paradoxon zu konstruieren? Das Zeno-Paradoxon ist auch längst gelöst, scheinst es ja nicht gewusst zu haben. :roll:

Roland hat geschrieben:Im Präkambrium finden sich Einzeller => im Kambrium dagegen, geologisch gesehen plötzlich, eine große Vielfalt von Lebewesen mit komplexen Organen, Sinnesorgane und Gliedmaßen mit Gelenken in fertiger Form.
Nein.

Roland hat geschrieben:Ich verwende nur dasselbe Argument, das Evolutionisten für das systematische Fehlen von Übergangsformen im Fossilbericht verwenden.
Es gibt überhaupt kein "systematische Fehlen von Übergangsformen im Fossilbericht". Nur weil Schwachköpfe die Übergangsformen, die inzwischen gefunden wurden, und die Darwin noch nicht kannte, in Darwins Buch nicht erwähnt finden, heißt das nicht, dass das der aktuelle Stand wäre.

Roland hat geschrieben:Die Vorannahme, dass es kein intelligentes Design gegeben hat, ist reine Weltanschauung
Nein, das heißt innerer Widerspruch.

Roland hat geschrieben:mir ist nur schleierhaft, wie man das mit christlichem Glauben in Einklang bringen kann.
Bei dem was dir alles schleierhaft ist, wundert mich das nicht.

ThomasM
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#50 Re: Ein Bakterium auf dem Weg zum Virus

Beitrag von ThomasM » Mi 22. Aug 2018, 13:08

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal. Sie waren es am Beginn der Schöpfung. Durch das Ereignis des Sündenfalls und den Einfluss destruktiver Kräfte in der Natur, sind sie es nicht mehr.
Warum hat die Kreationistenfraktion dort diesen Einwand nicht gebracht? Vermutlich weil der sogar denen zu blöd war.
Glaubst du wirklich, der Kreationistenfraktion ist irgendetwas zu blöde?
Nein, auch dieses Thema habe ich im Umfeld von W&W vertreten gesehen.

Hintergrund ist die falsche biblische Fixierung, die man auch bei Roland sieht, dass der Ausspruch "Und Gott sah, dass es gut war" dahingehend verstanden wird, dass es keinerlei Mechanismen gab, mit denen man andere Arten fressen, verfolgen oder sich verteidigen kann (mit Ausnahme von Pflanzen, die ja biblisch gar keine Lebewesen sind).

Das Dogma ist dann, dass biologische Änderungen erst nach dem Sündenfall (bei W&W etwa vor 10.000 Jahren) mikroevolutiv dazu geführt haben, dass Lebewesen Jagdmechanismen oder Verteidigungsmechanismen entwickeln.
Es ist den Leuten sogar gelungen ein oder zwei Beispiele zu finden, wo so eine Entwicklung (eine harmlose biologische Eigenschaft entwickelt sich zur Waffe) stattgefunden hat.

Die Übertragung des Dogmas auf alle Lebewesen (außer Pflanzen) ist - sagen wir mal - schwierig und wird dem geneigten Leser als Glaubensaufgabe aufgegeben. Der schnappt sich schnell das Bild des Grasfressenden Löwen und benötigt keine störende Biologie mehr, um glücklich zu sein.

Solcherart Haltung hat einen Prof. Scherer - von Haus aus nun mal forschender Biologe - dazu gebracht, von der Glaubensaussage Abstand zu nehmen. Er hat kein Vertrauen darauf, dass W&W diese Vorstellungen wissenschaftlich umsetzen kann.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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