Versagt die Evolutionstheorie? II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#61 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 09:40

ThomasM hat geschrieben:Diese waren aber nur möglich, weil die Naturwissenschaft keine Messtechniken in diesem Bereich hatten.
Das wird durch neue Technologien verändert, bei denen man den Menschen beim Denken zuschauen kann.
Moment: Aber damit ist doch nicht die Frage beantwortet, ob das Gehirn den Geist "macht" oder lediglich ihn abbildet.

ThomasM hat geschrieben:Es gibt Behauptungen über den Geist, die inzwischen nachweislich falsch sind.
Welche zum Beispiel?

ThomasM hat geschrieben:Diejenigen, die gleich die ganze Evolutionstheorie wegwerfen wollen, haben aber viel mehr Unrecht, zumal wenn dies in die Richtung geht, die Roland und Konsorten tun wollen.
Da ist mir folgendes noch unklar: "Kreationismus" bedeutet ja mindestens zweierlei:
1) "Gott schuf die Welt"
2) "Die Genesis-Geschichte ist wörtlich zu verstehen".

Ich nehme an, Du wendest Dich gegen 2) und nicht gegen 1). - Bei 2) stimme ich Dir zu.

ThomasM
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#62 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von ThomasM » Mo 17. Sep 2018, 09:51

closs hat geschrieben: Moment: Aber damit ist doch nicht die Frage beantwortet, ob das Gehirn den Geist "macht" oder lediglich ihn abbildet.
Noch nicht. Aber es besteht die Möglichkeit, dass man herausbekommt, wie das Gehirn den Geist macht, dann wäre die Frage beantwortet.

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Es gibt Behauptungen über den Geist, die inzwischen nachweislich falsch sind.
Welche zum Beispiel?
Zum Beispiel die, dass der Geist das Handeln bestimmt oder genauer, dass dem Handeln eine Entscheidung des Geistes vorausgeht.

closs hat geschrieben: Da ist mir folgendes noch unklar: "Kreationismus" bedeutet ja mindestens zweierlei:
1) "Gott schuf die Welt"
2) "Die Genesis-Geschichte ist wörtlich zu verstehen".

Ich nehme an, Du wendest Dich gegen 2) und nicht gegen 1). - Bei 2) stimme ich Dir zu.
Deshalb habe ich ja, wenn ich diesen Unterschied betonen wollte, den Kreationismus von dem Kurzzeit-Kreationismus abgegrenzt.
Dass Gott die Wellt geschaffen hat, dem stimme ich ja zu.
Aber die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch zu missbrauchen, egal ob das nun ein Wörtlichkeits-Dogma beinhaltet oder eine Abwandlung davon, dagegen wende ich mich.
Man kann ja an den Aussagen von Roland unschwer erkennen, dass er dem Wörtlichkeits-Dogma anhängt, auch wenn er sich scheut, das so zu benennen. Lieber schwindelt er sich um diese Tatsache herum.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Janina
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#63 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mo 17. Sep 2018, 10:05

closs hat geschrieben:Da ist mir folgendes noch unklar: "Kreationismus" bedeutet ja mindestens zweierlei:
1) "Gott schuf die Welt"
2) "Die Genesis-Geschichte ist wörtlich zu verstehen".
Es bedeutet ganz einfach: Ein lallender Depp, der die Evolution nicht versteht.

R.F. hat geschrieben:Tja, wenn man wüsste, was Leben ist, ginge es vielleicht schneller. Die armen Biologen, die haben vor Wut und Enttäuschung besimmt schon einen manchen Teppich zerbissen... :mrgreen:
Du meinst deine Grundschullehrer, die versucht haben, dir was beizubringen? 8-)

closs
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#64 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 12:15

ThomasM hat geschrieben:Aber es besteht die Möglichkeit, dass man herausbekommt, wie das Gehirn den Geist macht, dann wäre die Frage beantwortet.
Aber nur dann, wenn man "Geist" so definiert, dass es funktioniert. - Die Forums-Erfahrung zeigt mir, dass die Naturwissenschaft dazu neigt, traditionelle Begriffe als Hülle zu übernehmen und dann mit neuen Inhalten auszufüllen - am Ende bedeutet das, dass Begriffe wie etwa "Geist", "Bewusstsein", etc. zu Polysemen werden. - Konkret:

Wie willst Du als Neurowissenschaftler erkennen, dass das Gehirn "Geist" macht, wenn "Geist" ein metaphysischer Begriff ist?

ThomasM hat geschrieben:Zum Beispiel die, dass der Geist das Handeln bestimmt oder genauer, dass dem Handeln eine Entscheidung des Geistes vorausgeht.
Auch das ist wieder definitions-abhängig. - Was spricht dagegen, dass der metaphsische Geist in dem wirkt, was der Neurowissenschaftler als "Geist" bezeichnet? - Zumindestens bleibt diese Frage offen.

ThomasM hat geschrieben:Dass Gott die Wellt geschaffen hat, dem stimme ich ja zu.
Aber die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch zu missbrauchen, egal ob das nun ein Wörtlichkeits-Dogma beinhaltet oder eine Abwandlung davon, dagegen wende ich mich.
Da sind wir uns einig. - Aus meiner Sicht interferieren metaphysische resp. mythische Aussagen prinzipiell nicht mit naturalistischen Aussagen - BEIDE Seiten sollten sich daran halten. - Das ist übrigens der Grund, warum bspw. die RKK die historisch-kritische Exegese nicht als geistige Exegese, sondern als technische Handwerks-Grundlagen-Exegese versteht. - Man kann Geist nicht kritisch-rational erzwingen.

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Janina
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#65 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Mo 17. Sep 2018, 15:22

https://twitter.com/twitter/statuses/10 ... 8753378304

Ist es nicht großartig, wenn eine durch Mutation und Selektion entstandene Struktur einen neuen Zweck erfüllt und so die Evolution qualitativ voranbringt?

8-)

JackSparrow
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#66 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Mo 17. Sep 2018, 20:52

closs hat geschrieben: Moment: Aber damit ist doch nicht die Frage beantwortet, ob das Gehirn den Geist "macht" oder lediglich ihn abbildet.
Wenn ein "geistiger" Zustand A mit einem physikalisch messbaren Zustand B korreliert (A => B), man anschließend auf irgendeine Weise den physikalischen Zustand B erzeugt und dieser wiederum den "geistigen" Zustand A hervorruft (B => A), dann ist die Äquivalenz von A und B (A <=> B) mathematisch bewiesen und niemand kann mehr behaupten, es handle sich um zwei verschiedene Zustände, von denen gar der eine den anderen "abbilde".

Da ist mir folgendes noch unklar: "Kreationismus" bedeutet ja mindestens zweierlei:
1) "Gott schuf die Welt"
2) "Die Genesis-Geschichte ist wörtlich zu verstehen".
Wenn du die Geschichte nicht wörtlich verstehen willst, muss auch der Gott nicht die Welt geschaffen haben. Du kannst sie dann sozusagen beliebig verstehen.

closs
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#67 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 22:25

JackSparrow hat geschrieben:Wenn ein "geistiger" Zustand A mit einem physikalisch messbaren Zustand B korreliert (A => B), man anschließend auf irgendeine Weise den physikalischen Zustand B erzeugt und dieser wiederum den "geistigen" Zustand A hervorruft (B => A), dann ist die Äquivalenz von A und B (A <=> B) mathematisch bewiesen und niemand kann mehr behaupten, es handle sich um zwei verschiedene Zustände, von denen gar der eine den anderen "abbilde".
Moment: A und B können gekoppelt sein. - Wie willst Du wissen, was die Henne und was das Ei ist?

A führt zu B UND B bildet A ab.
1)Die Sonne A scheint und führt dazu, dass das Fenster B sich öffnet.
2) Das Fenster B wird geöffnet, weshalb das Sonnenlicht A ins Zimmer scheint.
3) Du vernagelst das Fenster B, weshalb das Licht A nicht reinkommt - das heißt aber nicht, dass es nicht existent ist.

JackSparrow hat geschrieben:Wenn du die Geschichte nicht wörtlich verstehen willst, muss auch der Gott nicht die Welt geschaffen haben.
Von "müssen" ist nicht die Rede. - Selbstverständlich kann der Naturalismus die Welt, wie sie ist, mit Bordmitteln erklären - aber das heißt doch nicht, dass es genau so gewesen sein muss.

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Flavius
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#68 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Flavius » Di 18. Sep 2018, 10:05

Naturalismus u. Wissenschaft "recht und gut".. für einen Teil-Bereich.


Wo bleibt man dann als Wissenschaftler mit seinem "Glauben" und seinen Erfahrungen, die auf etwas "Höheres" hinweisen ?

...
Mir ist klar, dass Religion (will sie denn überleben) sich anpassen muss, lebendig mit wachsen muss (sich weiter-entwickeln - Neues aufnehmen, ohne dabei das Richtige u. Nützliche o. Wertvolle zu verlieren).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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Janina
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#69 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von Janina » Di 18. Sep 2018, 11:17

Flavius hat geschrieben:Wo bleibt man dann als Wissenschaftler mit seinem "Glauben" und seinen Erfahrungen, die auf etwas "Höheres" hinweisen ?
Zuhause. Oder am Pförtner abgeben. Jedenfalls nicht ins Labor minehmen.

JackSparrow
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#70 Re: Versagt die Evolutionstheorie? II

Beitrag von JackSparrow » Di 18. Sep 2018, 11:18

closs hat geschrieben:Wie willst Du wissen, was die Henne und was das Ei ist?
Wie willst du wissen, dass Geist und Materie mit Henne und Ei vergleichbar sind?

1)Die Sonne A scheint und führt dazu, dass das Fenster B sich öffnet.
2) Das Fenster B wird geöffnet
Gemäß Prämisse 1 ist das Fenster B doch schon offen, wenn mindestens ein Sonnenlicht A existiert. Andernfalls müsste man als Ergebnis 3 korrekt schließen, dass Sonnenlicht A und offenes Fenster B äquivalent sind.

Selbstverständlich kann der Naturalismus die Welt, wie sie ist, mit Bordmitteln erklären - aber das heißt doch nicht, dass es genau so gewesen sein muss.
Wenn du die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich verstehen willst, dann kannst du der Schöpfungsgeschichte nicht entnehmen, dass ein Gott die Welt erschaffen hat. Das wäre nämlich ein wörtliches Verständnis, und in diesem Fall müsstest du ebenso wörtlich verstehen, dass es sich bei der Erde um eine 6000 Jahre alte Scheibe handelt.

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