Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

Das mit “kritisch-rational” hast du eingeführt und zwar komplett frei von irgendwelchen Belegen.

Das sind Grundlagen. - Ratzinger meint mit objektiv etwas Ontisches, unser heutiges Denken meint damit etwas Methodisches.

closs hat geschrieben:
Gemeint ist es vermutlich im Sinne von "ontisch" bzw. was im RKK-Glauben als ontisch gilt. -. Ich würde es übersetzen mit "Das Naturrecht ist Ausdruck der höchsten ontischen Vernunft in Gott" - was natürlich zur Folge hat, dass menschliche Vernunft in diesem Schatten "irrational" erscheint.

Unverständlich.

Das könnte daran liegen, dass Du bottom-up denkst. Aber so versteht man Ratzinger nicht.

Nur dass es für diese Interpretation nicht den geringsten Beleg gibt. Stattdessen sieht alles danach aus, dass “jada” einfach nur zwei Bedeutungen besitzt: einmal “erkennen”, einmal ein Euphemismus für sexuelle Handlungen.

Ich kann nicht alles irgendwo schwarz auf weiß belegen, was man in vielen theologischen Gesprächen zu hören bekommt. - Konkret: "Jada" ist kein "Euphemismus" für "Erkennen" (alias "Kapieren"), sondern ein körperlich vertrauensvolles Verschmelzen wie Gott in der zitierten Stelle geistig mit Abraham verschmilzt. - Bei dieser Abraham-Stelle ist NICHT gemeint, dass Gott was kapiert, was er vorher nicht wusste.

Die Begriffe “anthropogen vernünftig” und “theogen vernünftig” kennt man außerhalb deiner Privatsprache nicht.

Halte mich nicht für einen Patentträger, was geistige/geistliche Ergebnisse angeht. - Dieser Unterschied ist eminent wichtig.

Du hast sie weder definiert, noch irgendwelche Belege gebracht, dass die RKK in diesen Konzepten (was auch immer dahinter steckt) denkt.

Für Definieren sollte der Duden reichen. - Bei der RKK ist "vernünftig" universal gemeint und NICHT im Sinne von "Was wir Menschen als vernünftig verstehen" - mit "theogen" und "anthropogen" kann man diesen Unterschied klar darstellen.

Es ging um eine ‘wesensmäßig vorgesehene Konstellation’ – das waren deine Worte. Der Vergleich mit den Beinen zielt aber auf etwas ganz anderes ab, nämlich wofür bestimmte Körperteile ‘wesenmäßig’ da sind – also ‘wesenmäßig vorgesehene Funktion’ von Körperteilen.

Dann mache aus "Konstellation" halt "Funktion" - so genau schaue ich da nicht drauf - Sprache ist ein Versuch, sich verständlich zu machen - mehr nicht.

Petrus Abaelardus hat geschrieben:
Gegen die Natur, das heißt gegen die Natur, die die Genitalien der Frau für den Gebrauch von Männern geschaffen hat, und umgekehrt, und nicht so, dass Frauen bei Frauen liegen können.

Fundamental ist das richtig. - Die Konstellation "Schwert und SCheide" gibt es nur zwischen Mann und Frau.

Man muss zeigen, dass es falsch (i.S.v. unethisch) ist, ein Körperteil für etwas anderes zu benutzen als dessen ‘wesensmäßige’ Funktion.

Wenn Du mich privat fragst, würdest Du diesbezüglich einen sehr liberalen Menschen erleben - aber darum geht es ja nicht. --- FUndamental müssten wir hier über das Scham-Motiv in der Genesis reden. - Warum schämen sich (viele) Menschen, wenn sie im Sommer nackt über den Marktplatz laufen? - Warum laufen 10jährige Mädchen in der eigenen Gruppen-Umkleidekabine problemlos nackig rum, aber nicht in der Umkleidekabine der Kerle? - Dazu gerne irgendwann mehr, wenn Dir diese Antwort nicht reicht.

Und eine solche Erklärung muss darauf eingehen, warum gewisse Arten von Trennungen – Sex mit Frau, die die Wechseljahre erreicht hat – nicht sündhaft sind.

Übrigens auch bei Paaren, denen Kinderwunsch versagt bleibt. ---- Weil mit der Verschmelzung von Mann und Frau ein für alle Mal alle damit verbundenen Dinge "durch" sind. - Es geht um eine geistige/geistliche Verschmelzung plus Kinderwunsch (beides ist vom Ansastz her untrennbar) - die geistige/geistliche Verschmelzung (mit allen Organsmen, die damit verbunden sind) gilt dann auch, wenn Befruchtung nicht mehr möglich ist.

Im Grunde hat das (fundamental!!!) primär nichts mit "Sex" zu tun, sondern EIN Teil dieser Veschmelzung ist das, was wir heute "Sex" nennen.

Wenn man es wie Platon sieht, hat die homosexuelle Beziehung auch Wiederschöpfungskraft, nämlich geistiger Natur.

Wenn er das meint, why not? - Aber im Christentum definiert man es über den Wiederschöpfungs-Wunsch aus der geistigen/geistlichen Verbindung heraus.

tiefsitzende homosexuelle Tendenzen

Ich kann aus dem Stand nicht ermitteln, was damit konkret gemeint ist.

Benedikt XVI. in ‘Licht der Welt’ hat geschrieben:
Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn.

Das wiederum klingt verständlich, da "Zölibat" ja als exklusive Hinwendung zu Gott verstanden wird - da reicht es nicht, wenn man die Frau mit einem Mann austauscht.

Du bist es doch, der hier versucht, darzulegen, dass die RKK eine Trennung zwischen ‘fundamental’ und ‘pastoral’ vollzieht – wofür du i.Ü. bis jetzt keinen einzigen gültigen Beleg liefern konntest.

Ehrlich - in bin baff, dass man das überhaupt diskutieren muss. - Ist das etwa NICHT klar?

Davon abgesehen: Ich meine damit NICHT, dass das Pastorale einen Freibrief hat - aber es läuft "draußen" einfach ganz anders, weil es nicht anders geht.

So wie der Scientology-Missionar auch nicht mit Xenu kommt, da das Interessierte sofort abstoßen würde?

ICh weiß nicht, was "Xenu" ist. - Aber ich ahne, was Du meinst: Nein - hier geht es nicht um (Salami-) Taktik, sondern um Notwendigkeiten im Ernstfall.

[closs]

Rest morgen. - Gute NAcht.

[Pluto]

Das mit “kritisch-rational” hast du eingeführt und zwar komplett frei von irgendwelchen Belegen.

Das sind Grundlagen. - Ratzinger meint mit objektiv etwas Ontisches, unser heutiges Denken meint damit etwas Methodisches.

Das stimmt eben nicht.
Es ist etwas Ontisches, was durch eine Methode erfahren wird. Was Ratzinger tut, sind Grundlagen behaupten, ohne das er dazu irgendwelche Nachweise liefert.

Ich kann nicht alles irgendwo schwarz auf weiß belegen, was man in vielen theologischen Gesprächen zu hören bekommt.

Erwartet wird nur, dass es irgendwo belegt ist.

Bei dieser Abraham-Stelle ist NICHT gemeint, dass Gott was kapiert, was er vorher nicht wusste.

Du meinst wohl die Stelle wo Gott von Abraham verlangt Isaak zu töten, und in letzter Sekunde einen Rückzieher macht. Das ist tatsächlich so geschrieben, dass man meinen muss, Gott hat etwas dazugelernt.

Die Begriffe “anthropogen vernünftig” und “theogen vernünftig” kennt man außerhalb deiner Privatsprache nicht.

Halte mich nicht für einen Patentträger, was geistige/geistliche Ergebnisse angeht. - Dieser Unterschied ist eminent wichtig.

Die Begriffe gibt es so nicht.

Du hast sie weder definiert, noch irgendwelche Belege gebracht, dass die RKK in diesen Konzepten (was auch immer dahinter steckt) denkt.

Für Definieren sollte der Duden reichen. - Bei der RKK ist "vernünftig" universal gemeint und NICHT im Sinne von "Was wir Menschen als vernünftig verstehen" - mit "theogen" und "anthropogen" kann man diesen Unterschied klar darstellen.

Wenn es diese Begriffe gäbe. Doch leider gibt es sie nicht.

Sprache ist ein Versuch, sich verständlich zu machen - mehr nicht.

Nein. Sprahe ist eine Konvention zwischen Menschen die sich verständlich machen wollen. Da ist die Verwendung von Worten enorm wichtig.

Man muss zeigen, dass es falsch (i.S.v. unethisch) ist, ein Körperteil für etwas anderes zu benutzen als dessen ‘wesensmäßige’ Funktion.

Wenn Du mich privat fragst, würdest Du diesbezüglich einen sehr liberalen Menschen erleben - aber darum geht es ja nicht. --- FUndamental müssten wir hier über das Scham-Motiv in der Genesis reden. - Warum schämen sich (viele) Menschen, wenn sie im Sommer nackt über den Marktplatz laufen? - Warum laufen 10jährige Mädchen in der eigenen Gruppen-Umkleidekabine problemlos nackig rum, aber nicht in der Umkleidekabine der Kerle? - Dazu gerne irgendwann mehr, wenn Dir diese Antwort nicht reicht.

Ehrlich - in bin baff, dass man das überhaupt diskutieren muss. - Ist das etwa NICHT klar?[/quote[Nein, nicht wirklich.

Davon abgesehen: Ich meine damit NICHT, dass das Pastorale einen Freibrief hat - aber es läuft "draußen" einfach ganz anders, weil es nicht anders geht.

Dann kann man das "Fundamentale" ja in die Tonne kippen.

[closs]

Was um Gottes Willen soll “Hermeneutik des säkular-naturalistischen Weltbildes” bitte bedeuten?

"Hermeneutik" ist ein unübersichtliches Wort, weil es viel bedeutet - ich meine es im Sinne des "hermeneutischen Zirkels": Der Mensch will etwas untersuchen, beginnt mit Vorannahmen seines Vorwissens dazu (bewusst oder unbewusst), untersucht, ermittelt Erkenntnisse, vergleicht diese mit seinen hermeneutischen Vorannahmen und überprüft diese damit - und nächste Runde mit eventuell modifizierten Vorannahmen.

Jemand hat mal sehr einfach und treffend gesagt: "Das ist so, als würde man ein Buch lesen, am Anfang mehr wissen als zu Beginn, und das Buch nochmal lesen". - Dieses Muster funktioniert immer in der Praxis.

“Hermeneutik des säkular-naturalistischen Weltbildes” heißt: Mit welchen bewussten oder unbewussten Vorannahmen geht ein säkular-naturalistisch denkformatierter Mensch an eine Frage heran?

Außerdem argumentiere ich nicht aus einem säkular-naturalistischen Weltbild heraus.

Das habe ich noch nicht rausgekriegt.

Wir reden hier über den Katholizismus und wie du Menschen, die die kath. Sexualethik ablehnen, spirituelle Verkümmerung unterstellst.

Nee . - Die "spirituelle Verkümmerung" bezieht sich aud das kritisch-rationale Denken.

Du spielst das ganze ins Allgemeine und kommst dann mit einer petitio principii.

Hehe - streng genommen ist das weltbild-abhängig - siehe Hermeneutik. --- Bei "Zirkelschluss" muss man unterscheiden zwischen "Argumentationsfehler" ("Die Bibel hat recht, weil in ihr steht, dass sie recht hat") und "hermeneutische SChlussfolgerung" ("Weil ich folgende bewusste oder unbewusste Vorannahmen habe, komme ich zu diesem Ergebnis").

Die Formulierung “Aber der Vatikan weiß AUCH: ‘IHR seid in der Praxis - Ihr habt alle Freiheiten’.” ist reichlich drollig. Das hört sich nur nach einem Machtverlust an.

Kann man so sehen - ich sehe es eher aus der Notwendigkeit heraus. - Es kann auch beides stimmen.

Wobei, wenn die Möglichkeit noch besteht, durchzugreifen, wird sie wahrgenommen – zumindest vor nicht allzu langer Zeit (2009).

Das wäre ein Beispiel, das zeigt, dass der betroffenen Bischof seinen Job nicht verstanden hat - er versagt hier geistig/geistlich/spirituell.

Also gibt es keine Möglichkeit dies zu begründen außer auf angebliche göttliche Offenbarung zu verweisen?

Doch -weil diese Ethik ja biblisch begründet ist - aber ICH kann Dir (außer Genesis) nichts dazu sagen - da müsste ich jetzt in Sekundärliteratur rumwühlen. - Ungeachtet dessen: Fundamental ist mir die katholische Sexualethik vollkommen klar (im Kontext dessen, was insgesamt in der Bibel steht). - Wichtig ist hier das Wort "insgesamt"!!!!

Denn wenn man dieses Thema fair untersuchen will, muss man drüber reden, was "Sündenfall","Sünde", "Fürstentum der Welt", etc. ist. - Ein Verständnis dieser Ethik ist nur möglich im großen Kontext. -- Umgekehrt: Intellektuell ist es beim heutigen gesellschaftlichen Verständnis schlicht nicht vermittelbar - zumal es oft nicht einmal bei Theologen vermittelbar ist. - Deshalb: Solche fundamental-theologischen Ausführungen (etwa von Ratzinger) sind aus meiner Sicht eher dem Bewahren gewidmet: Die Leute solle wissen, was diese Aussagen sind, wenn sie wieder mal offen dafür sind - da kann man nicht demokratisch der Gesellschaft nach laufen.

Was soll “Verhütung ist pastoral gesehen keine Sünde” denn bedeuten?

Das soll überm Daumen und ungenau formuliert bedeutet, dass sich kein Pfarrer um so was schert - die haben GANZ andere Probleme.

Als Benendikt XVI. gegen die Homo-Ehe wetterte, meinte er: der Standpunkt der RKK hat “keinen konfessionellen Charakter, sondern ist an alle Menschen gerichtet, unabhängig von ihrer religiösen Zugehörigkeit.”

Natürlich - aber: Man muss sich dazudenken: Das gilt, wenn der katholische Glaubensentscheid wahr ist. - Natürlich weiß Ratzinger, dass er es nur für seine Schäfchen fordern kann.

Stell Dir vor, Du wärest der Meinung, dass man Kinder gegen Masern impfen muss. Dann kannst Du es für Deine Kinder fordern, aber für die Nachbarkinder gilt es genauso.

Es geht darum, wie man normative Aussagen aus rein deskriptiven Aussagen ableitet. Nicht: “Wie ist das geistig/geistlich Normative …”

Darum geht es DIR. - Hier denken wir unterschiedlich.

Sondern er meint, dass die RKK beurteilen kann, wann ein Staat zur Räuberbande wird. Nämlich wenn dessen positives Recht gegen das Naturrecht verstößt.

Klar: Das ist wie Claymore, der sich aufregt, wenn die Nachbarskinder nicht gegen Masern geimpft werden. - Er kann es nicht verhindern, aber deutlich dazu seine Meinung sagen.

Er verwendet explizit beide Bedeutungen (positives und Naturrecht) und es geht ihm um den Zusammenhang zwischen beiden.

Aus meiner persönlichen Sicht ist er hier zu idealistisch - aber trotzdem: Ich glaube ihn zu verstehen. - Denn:

Was ist Demokratie? - Demokratie ist, wenn von 100 Leuten mindestens 51 Leute einer Meinung sind und das dann gemacht wird. Mit anderen Worten: "Demokratie" sagt erst mal gar nichts über "gut" oder "böse" aus - man braucht also ein Fundament, auf dem Demokratie steht. - Um dieses Fundament geht es Ratzinger.

Denn es ist in der Tat so, dass ein Staat zur "Räuberbande" werden kann, wenn die Grundlagen zerstörtz werden - Trump ist gerade auf dem besten Wege. - Und über Hitler brauchen wir nicht zu reden, der demokratisch an die Macht kam.

Das entspringt rein deiner Phantasie und widerspricht hart seinen folgenden Äußerungen

Nee - tut's nicht. - Du verwechselst viel mehr "innerbetriebliche" Anweisungen an die Schäfchen mit universalen Aussagen, die DANN stimmen, wenn die eigene Hermeneutik (= Glaubensentscheid) die richtige ist.

Ich habe genug Zitate gebracht, die Benedikt XVI.'s Meinung, wie man das positive Recht beurteilen muss, unmissverständlich darlegen. Was sollen diese Ausflüchte?

Das sind keine Ausflüchte - ich versuche vielmehr immer wieder, durch Differenzierungen gemeinsame Haltungen anzuregen.

[closs]

Was ist denn nun “geistlich”? Für mich hat das nur was mit dem Klerus zu tun.

Für mich bis vor kurzem ebenfalls. - Bis man mir ausführlich in den Ohren lag, dass das, was ich "geistig" nennen würde, "geistlich" zu heißen habe. - Dahinter steht wohl: "Geistig" ist eher das Kognitive, "geistlich" ist eher das Spirituelle. - Ich habe dann aus Entgegenkommen seitdem "geistig/geistlich" geschrieben - damit jeder zufrieden ist.

Du hast dich ja darum gedrückt, eine Begründung zu liefern, wie man rein über die Vernunft ableiten kann, dass Gott nicht will, wenn Menschen masturbieren, verhüten, homo-Sex haben.

Nein - ich habe mich NICHT gedrückt, sondern Du hast wahrscheinlich meinen Ansatz nicht so super gefunden - nochmals und im Schnelldurchgang:
1) Es ist dem Menschen/der Natur gegeben, sich zu reproduzieren (die Kinder werden also nicht per Storch nach Bestellung von Gott abgeliefert)
2) Diese stellvertretende Wiederschöpfungskraft geht dadurch, dass die Frau ein Mulde und der Mann ein ERhöhung hat.
3) Dieser Vorgang ist verbunden mit der spirituellen Vereinigung von Mann und Frau, aus der Wiederschöpfung wird.
4) Per Masturbation, Verhütung und Homosexualität geht das NICHT.

Das muss man fundamental verstanden haben, bevor man sich pastoral überlegt: Wie gehen wir damit in der Praxis um?

Wenn die Vorfahren der Fledermäuse irgendwann anfingen, ihre Vorderbeine zum Steuern des Sprungs in der Luft zu verwenden (und sich dann später Spannhäute und noch später Flügel entwickelten), haben sie dann gegen die ‘wesensmäßige’ Funktion ihrer Vorderbeine ‘verstoßen’?

Verstehe, was Du meinst. - Aber das kann man nicht vergleichen mit "Wenn man es vorne reinsteckt, kann man es auch hinten reinstecken", weil hier der spirituelle Kontext drüber steht.

Das ist eine Predigt.

Das war der Versuch, die RKK zu relativieren im Sinne von "Sie weiß es selber".

Es ging da um “bewahren”, ein positiv besetztes Wort, das man nur verwenden sollte, wenn das bewahrte auch bewahrenswert ist.

Hier sind die Einschätzungen je nach geistiger Formatierung unterschiedlich.

Wenn die säkulare Gesellschaft das nicht so sieht, dann wäre doch mal eine intensive Auseinandersetzung angebracht anstatt sich von vorne herein auf den Standpunkt “die Menschen verstehen unsere Verdammung von Masturbation und Homosexualität als ‘schwere ordnungswidrige Handlung / schlimme Abirrung’ (Katechismus) nicht mehr. Aber wir wollen das bewahren!” zu stellen.

Die Auseinandersetzung ist wichtig - natürlich. - Aber das heißt nicht, dass man der Gesellschaft nachgeben muss.

Es ging hier nicht darum, ob die metaphysica über der philosophia naturalis steht. Sondern warum man die philosophia naturalis nicht (nach der traditionellen Auffassung) unter der metaphysica subsumieren kann.

Spontan: Weil "das Fürstentum der Welt" andere Gesetze hat als Gott. - Das wäre eine fundamentale Antwort.

Ich finde die Bezeichnung ‘anthropogene Vernunft’ extrem verwirrend.

Das könnte damit zusammenhängen, dass man heute zwischen menschlicher und göttlicher Vernunft nicht unterscheidet, weil man menschliche Vernunft als universale Vernunft versteht, als nicht Gott, sondern den Menschen zum Maßstab macht.

dann kommt man zu “Ein naturwissenschaftliches Weltbild ist menschen-maßstäblich”.

So ist es.

Ich bin sehr dafür, die von dir eingeführten hochsuggestiven Begriffe ‘anthropogene Vernunft’ und ‘theogene Vernunft’ fallen zu lassen.

Alternative?

Im Übrigen, falls es dein Plan ist, alles ins Nebulöse zu ziehen und mir dann so lange zu widersprechen, bis ich aufgebe, dann können wir jetzt schon aufhören.

Nee - da geht es um etwas anderes - nämlich um verschiedene Grundlagen des Denken.

Etwas ganz Persönliches:
Mein Uni-Mentor in England (übrigens ein Agnostiker) war ein Professor, der 1899 geboren wurde, und der noch die Denkformatierung von Klassik und Romantik intus hatte - diese Formatierung habe ich "gelernt" und verwende sie neben der heute üblichen. - Weiterhin: Ich bin Philologe, habe aber in der Wirtschaft mein Geld verdient - auch hier: Zwei komplett unterschiedliche Denk-Formatierungen.

Warum sage ich das? - Weil mir klar geworden ist, wie unterschiedlich Denken in unterschiedlichen Zeiten und Sparten sein kann - und ich kann halt aufgrund meiner speziellen Entwicklung in verschiedenen Formatierungen denken und verstehe somit sowohl Ratzinger als auch einen CEO in einem Unternehmen - man muss nur einen Schalter umlegen.

Genau das scheint heute NICHT üblich zu sein: Man hat nur EINEN Schalter. - Es könnte also sein, dass das, was Du als "nebulös" bezeichnest, etwas damit zu tun hat, dass ich manchmal nicht weiß, ob ich Dir jetzt den Schalter auf spirituell oder auf säkular stellen soll. - Je nachdem, kommen ganz andere Sachen zur selben Fragestellung raus.

[closs]

Das stimmt eben nicht. Es ist etwas Ontisches, was durch eine Methode erfahren wird.

Das liegt daran, dass durch kritisch-rationalen Neusprech aus "ontisch" etwas ganz anderes wurde, als es traditionell ist. - Deine Auffassung ("ontischer Naturalismus") ist die schiere Umkehrung dessen, was "ontisch" eigentlich ist.

Erwartet wird nur, dass es irgendwo belegt ist.

Du sprichst inner-kritisch-rational - genau darum geht es bei "ontisch" NICHT.

Das ist tatsächlich so geschrieben, dass man meinen muss, Gott hat etwas dazugelernt.

So ist es bisweilen übersetzt - leider wahr.

Die Begriffe gibt es so nicht.

Ja - weil man alles unter "anthropogen vernünftig" zusammengefasst hat und sich deshalb das "anthropogen" sparen kann.

Dann kann man das "Fundamentale" ja in die Tonne kippen.

Nein - es muss doch der Sollzustand noch ersichtlich sein ("Benchmark"), selbst wenn der ist-zustand ein anderer ist.

[closs]

Du verwendest das Wort “Hermeneutik” ...

Achtung: Da habe ich einen Fehler gemacht - es soll heißen:
"Jemand hat mal sehr einfach und treffend gesagt: "Das ist so, als würde man ein Buch lesen, am ENDE mehr wissen als zu Beginn, und das Buch nochmal lesen".

[Pluto]

Das stimmt eben nicht. Es ist etwas Ontisches, was durch eine Methode erfahren wird.

Das liegt daran, dass durch kritisch-rationalen Neusprech aus "ontisch" etwas ganz anderes wurde, als es traditionell ist. -

Irgendwie meine ich, du bekommst Probleme mit der Sprache, wenn du

Deine Auffassung ("ontischer Naturalismus") ist die schiere Umkehrung dessen, was "ontisch" eigentlich ist.

Ganz und gar nicht. Mir ist nicht bewusst, dass "ontisch" sich in den letzten Jahrzehnten verändert hat.

Erwartet wird nur, dass es irgendwo belegt ist.

Du sprichst inner-kritisch-rational - genau darum geht es bei "ontisch" NICHT.

Ebenfalls NEIN. Wenn ich ontisch sage, dann meine ich, "das Sein betreffend".

Die Begriffe gibt es so nicht.

Ja - weil man alles unter "anthropogen vernünftig" zusammengefasst hat und sich deshalb das "anthropogen" sparen kann.

Nein. Meiner Meinung nach verwendest du "anthropogen" (wie im vorliegenden Fall) oft falsch.

Dann kann man das "Fundamentale" ja in die Tonne kippen.

Nein - es muss doch der Sollzustand noch ersichtlich sein ("Benchmark"), selbst wenn der ist-zustand ein anderer ist.

Na ja... nicht unbedingt.

[Claymore]

Es könnte also sein, dass das, was Du als "nebulös" bezeichnest, etwas damit zu tun hat, dass ich manchmal nicht weiß, ob ich Dir jetzt den Schalter auf spirituell oder auf säkular stellen soll. - Je nachdem, kommen ganz andere Sachen zur selben Fragestellung raus.

Nebulös ist viel zu harmlos ausgedrückt.

Deine Beiträge sind zwar sehr höflich formuliert, jedoch steckt hinter deiner Art zu diskutieren eine so fundamentale Missachtung des Gegenübers, dass das auch egal ist.

Deine unfairen Diskussionsmethoden gehen weit über das hinaus, was ich jemals online (oder offline) erlebt habe.

Du räumst die Goldmedaille ab. You take the cake.

Ich will mal zwei Beispiele herausgreifen, die mich dazu bewogen haben, auf deine Beiträge nicht mehr einzugehen. Denn es handelt sich hier um Fälle, die sich nur noch durch eine voll bewusste Entscheidung bei dir, unlauter – selbst mit den unverschämtesten und billigsten Tricks – argumentieren zu wollen, erklären lassen.

Beispiel 1:

Das entspringt rein deiner Phantasie und widerspricht hart seinen folgenden Äußerungen

Nee - tut's nicht. - Du verwechselst viel mehr "innerbetriebliche" Anweisungen an die Schäfchen mit universalen Aussagen, die DANN stimmen, wenn die eigene Hermeneutik (= Glaubensentscheid) die richtige ist.

Fügen wir den Kontext ein:

Fundamental, also auf Basis eines Glaubensentscheids, JA - aber Achtung: "Absolute Wahrheit" gilt nur unter der Bedingung, dass der eigene "Glaubensentscheid" der richtige in Bezug auf die Wahrheit ist. - Ratzinger sagt also im Grunde: "Wenn der RKK-Glaube wahr ist, DANN vertritt die RKK die absolute Wahrheit". - Das sollte man immer geistig hinzufügen, wenn man im Kontext "RKK" das Wort "Wahrheit" hört.

Das entspringt rein deiner Phantasie und widerspricht hart seinen folgenden Äußerungen:

Diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten, noch sind sie nur eine Ableitung aus dem Recht auf Religionsfreiheit. Sie sind in die menschliche Natur selbst eingeschrieben, mit der Vernunft erkennbar und so der gesamten Menschheit gemeinsam. Der Einsatz der Kirche zu ihrer Förderung hat also keinen konfessionellen Charakter, sondern ist an alle Menschen gerichtet, unabhängig von ihrer religiösen Zugehörigkeit.

Nee - tut's nicht. - Du verwechselst viel mehr "innerbetriebliche" Anweisungen an die Schäfchen mit universalen Aussagen, die DANN stimmen, wenn die eigene Hermeneutik (= Glaubensentscheid) die richtige ist.

Absolut unfassbar.

Beispiel 2:

Benedikt XVI. in ‘Licht der Welt’ hat geschrieben:
Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn.

Das wiederum klingt verständlich, da "Zölibat" ja als exklusive Hinwendung zu Gott verstanden wird - da reicht es nicht, wenn man die Frau mit einem Mann austauscht.

Das ist nur noch grotesk.

Niemand der weiß, dass die katholische Kirche kategorisch (für Laien wie für Priester) homosexuelle Handlungen als sündhaft verdammt, wird so eine Interpretation des Zitats auch nur in Erwägung ziehen.

Dazuhin machte das volle Zitat von Benedikt XVI. unmissverständlich klar, dass es ihm hier um Veranlagung und nicht um Handlungen geht:

Homosexualität ist mit dem Priesterberuf nicht vereinbar. Denn dann hat ja auch der Zölibat als Verzicht keinen Sinn. Es wäre eine große Gefahr, wenn der Zölibat sozusagen zum Anlass würde, Leute, die ohnehin nicht heiraten mögen, ins Priestertum hineinzuführen, weil letztlich auch deren Stellung zu Mann und Frau irgendwie verändert, irritiert ist, und jedenfalls nicht in dieser Schöpfungsrichtung steht, von der wir gesprochen haben.

Zusammengefasst: Mir fehlen die Worte.

[closs]

Mir ist nicht bewusst, dass "ontisch" sich in den letzten Jahrzehnten verändert hat.

Ist es auch nicht - es geistern halt verschiedene Bedeutungen gleichzeitig rum. - Wenn Wolff oder Hegel oder Heidegger oder die naturalistischen Ontologien von "Sein" sprechen, meinen sie komplett Unterschiedliches.

Wenn ich ontisch sage, dann meine ich, "das Sein betreffend".

Ja - aber aus des Verständnis des kritischen Rationalismus/der Naturwissenschaft. - Andere verstehen Ontologie gerade umgekehrt als Teil der Metaphysik.

Meiner Meinung nach verwendest du "anthropogen" (wie im vorliegenden Fall) oft falsch.

Ich meine damit "vom Menschen geschaffen".

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Dann kann man das "Fundamentale" ja in die Tonne kippen.

Nein - es muss doch der Sollzustand noch ersichtlich sein ("Benchmark"), selbst wenn der ist-zustand ein anderer ist.

Na ja... nicht unbedingt.

Das ist ein bißchen der Unterschied zwischen "protestantisch" und "katholisch". - Bei der RKK möchte man die "Bench Mark" nicht in Frage gestellt haben, während die Protestanten eher auf Sicht fahren.