Versagt die Evolutionstheorie? III

[closs]

Er wird von seinen Mitmenschen darüber belehrt, dass der Erwartungswert bei n=1 liegt und sein persönlicher Messwert um ein paar Standardabweichungen nach oben abweicht.

Das wird sicherlich geschehen, soweit es Sinn macht - aber das ändert nichts daran, dass der Mensch nicht weiß, ob er Entität oder Vorstellung wahrnimmt. - Letztlich ist es eine Frage der (GLaubens-)Entscheidung.

Wie bereits erwähnt halte ich "Bewusstsein" für ein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Wenn Du "Natur" rein mechanistisch, also ohne immanenten Geist, definierst, hast Du recht.

Da die Nervenbahnen erst nach 1 oder 2 Lebensjahren fertig myelinisiert sind, kann das Kind vorher prinzipiell kein Langzeitgedächtnis haben. Und hätte es zum Beispiel eine angeborene Schädigung im Hippocampus, dann würde es auch weiterhin in der Gegenwart leben und das rein philosophische Konstrukt einer "Existenz unabhängig von Wahrnehmung" niemals lernen können.

Hieße dies, dass die Unschuld mit wachsendem Gehirn verloren geht? Aus meiner Sicht ist dies möglich.

In dem Fall wäre die Wahrnehmung so weit von der ontischen Wirklichkeit entfernt, dass die Wahrnehmung die wirkliche Welt nicht mehr in guter Näherung vermittelt.

Pragmatisch sehe ich das genauso. - Radikal-skeptizistisch ist damit jedoch nicht geklärt, ob es die "ontische Welt" (im Sinne von Res extensae) überhaupt gibt.

[JackSparrow]

Das wird sicherlich geschehen, soweit es Sinn macht - aber das ändert nichts daran, dass der Mensch nicht weiß, ob er Entität oder Vorstellung wahrnimmt.

Wie ich bereits schrieb, bekommt er das von seinen Mitmenschen mitgeteilt und braucht dann in jeder Lebenslage einfach bloß noch mechanisch zu wiederholen, was die ihm erzählt haben. Habt ihr auf diese Weise nicht auch Jesus kennen gelernt?

Hieße dies, dass die Unschuld mit wachsendem Gehirn verloren geht? Aus meiner Sicht ist dies möglich.

Ich halte "Schuld" für ein rein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Hätten philosophische Konstrukte keinen sinnvollen evolutionären Nutzen, hätte man das Gehirn ja auch einfach etwas kleiner konstruieren und dadurch die Überlebenschance des Embryos erhöhen können. Aber auch nützliche philosophische Konstrukte bleiben eben nur philosophische Konstrukte.

Radikal-skeptizistisch ist damit jedoch nicht geklärt, ob es die "ontische Welt" (im Sinne von Res extensae) überhaupt gibt.

Für wie ontisch hältst du denn die Welt, auf einer Skala von 1 bis 10?

[Halman]

In dem Fall wäre die Wahrnehmung so weit von der ontischen Wirklichkeit entfernt, dass die Wahrnehmung die wirkliche Welt nicht mehr in guter Näherung vermittelt.

Pragmatisch sehe ich das genauso. - Radikal-skeptizistisch ist damit jedoch nicht geklärt, ob es die "ontische Welt" (im Sinne von Res extensae) überhaupt gibt.

Negiert man die ontische Welt, stellt sich die Frage, warum "ich" scheinbar diese Welt wahrnehme. Ist die Vorstellung, dass ich in gewissermaßen "Gefangener" einer "Matrix" bin, die mich täuscht, wirklich die Wahrscheinlichere? Die radikale Skepsis bezweifelt meiner bescheidenen Logik zufolge auch die Alternative (also die Negation der ontischen Welt). Welche Zweifel wiegen schwerer?

[closs]

Wie ich bereits schrieb, bekommt er das von seinen Mitmenschen mitgeteilt

Du Witzbold: Das wäre doch ebenfalls Teil der Vorstellung.

Ich halte "Schuld" für ein rein philosophisches Konstrukt ohne Entsprechung in der Natur.

Das ist korrekt - das geht nur bei Wesen, die bewusst in Bezug auf "gut" und "böse" reflexionsfähig sind. - Im säkularen Recht kommt es nicht einmal darauf an, sondern ist definiert als "gegen das Gesetz". Demnach warst Du "schuldig", wenn Du vor 80 Jahren Juden versteckt hast, weil es gegen das Gesetz war. - Mit anderen Worten: Zwei komplett unterschiedliche Schuldbegriffe.

Für wie ontisch hältst du denn die Welt, auf einer Skala von 1 bis 10?

Persönlich (= "Glaubenentscheid") würde ich auf 10 tippen.

Ist die Vorstellung, dass ich in gewissermaßen "Gefangener" einer "Matrix" bin, die mich täuscht, wirklich die Wahrscheinlichere?

Aus meiner Sicht ganz und gar nicht. - Diese descartsche Diskussion hat einen ganz anderen Zweck: Man kann es per Wahrnehmung nicht entscheiden, muss also glauben. - Konkret: Jeder Naturwissenschaftler arbeitet auf einer Glaubens-Basis (ob er es weiß oder nicht). - Er wird naturwissenschaftlich nie diese Barriere durchbrechen können - prinzipiell nicht möglich.

[JackSparrow]

Du Witzbold: Das wäre doch ebenfalls Teil der Vorstellung.

Ich schrieb bereits mehrfach, dass die Vorstellungs-Entitäts-Unterteilung allein deiner Fantasie entspringt, aber bisher wolltest du es nicht glauben.

Ist die Vorstellung, dass ich in gewissermaßen "Gefangener" einer "Matrix" bin, die mich täuscht, wirklich die Wahrscheinlichere?

Aus meiner Sicht ganz und gar nicht.

In der Matrix müsstest du immer noch per Glaubensentscheid entscheiden, welche der beiden Welten du für die ontischere halten willst. Offensichtlich ist dein Problem also nicht von der Anzahl der Welten abhängig.

Konkret: Jeder Naturwissenschaftler arbeitet auf einer Glaubens-Basis (ob er es weiß oder nicht).

Das ist nicht korrekt, da einem Naturwissenschaftler mindestens zwei Welten zur Verfügung stehen müssten, bevor er eine von beiden für unontisch halten kann.

[closs]

Ich schrieb bereits mehrfach, dass die Vorstellungs-Entitäts-Unterteilung allein deiner Fantasie entspringt, aber bisher wolltest du es nicht glauben.

Widerspruch: Es ist logisch zwingend. - "Realität" und "Wahrnehmen von dem, was man für Realität hält" sind zwei Kategorien.

In der Matrix müsstest du immer noch per Glaubensentscheid entscheiden, welche der beiden Welten du für die ontischere halten willst.

Richtig. - Davon abgesehen weiß ich nicht, ob man das, was man wahrzunehmen glaubt, als "Matrix" bezeichnen soll.

Das ist nicht korrekt, da einem Naturwissenschaftler mindestens zwei Welten zur Verfügung stehen müssten, bevor er eine von beiden für unontisch halten kann.

Das läuft anders. - Der Naturwissenschaftler steigt erst ein, wenn per Vorannahme definiert ist, dass es nur eine Welt gibt. - Deshalb habe ich doch geschrieben: " Jeder Naturwissenschaftler arbeitet auf einer Glaubens-Basis (ob er es weiß oder nicht).

[Pluto]

Der Naturwissenschaftler steigt erst ein, wenn per Vorannahme definiert ist, dass es nur eine Welt gibt. - Deshalb habe ich doch geschrieben: " Jeder Naturwissenschaftler arbeitet auf einer Glaubens-Basis (ob er es weiß oder nicht).

Papperlapapp!
Dass es mehr als eine Welt gibt, glaubst aber auch nur du.

Einzige Annahme (Voraussetzung) ist, dass die Welt untersuchbar ist.

[closs]

Einzige Annahme (Voraussetzung) ist, dass die Welt untersuchbar ist.

Das hat auch Descartes geglaubt - insofern ist Descartes ein Vorbote von Popper. - Das ist im übrigen auch in der Praxis allgemein anerkannt.

Die Frage ist eine ganz andere: Erlaubt die Vorannahme "Die Welt ist untersuchbar" die Umkehrung "Nichts auf der Welt ist NICHT naturwissenschaftlich untersuchbar"?

[Claymore]

Offensichtlich ist ihm aber nicht bewusst, dass er nur auf der Basis eines Glaubensentscheids das so sieht.

Doch - genau das ist der Fall. - "Glaubensentscheid" spielt bei Ratzinger eine große Rolle - im Grunde sagt er: "Alles was ich sage, basiert auf einem Glaubensentscheid, den ich folgendermaßen ... begründe".

Wo sagt er das denn?

Richtig - so meint er das. ---- Ich versuche Ratzinger folgendes in den Mund zu legen:
"Aufgrund meines zwar nicht objektiv, aber umfassend begründbaren Glaubensentscheids weiß ich, was 'menschliche Vernunft' und 'Naturrecht' ist. - Diese beiden Begriffe sind so definiert, dass sie auch ohne christliche Glaubenswahrheiten von jedem potentiell verstanden werden können".

Da steht “sind erkennbar”, nicht “können verstanden werden”.

Was hat sich denn geändert im Vergleich zur Kirche im Mittelalter? Ratzinger meint, dass jeder, der sein Naturrecht nicht akzeptiert, einen Defekt hat. - Wie unterscheidet sich das denn nun genau von der Einstellung von bspws. Papst Innozenz III. ?

Die Toleranz. - Während man damals seine Wahrheiten aufgrund weltlicher Macht durchprügeln konnte, geht das heute (gottseidank) nicht mehr. - Heute versteht sich die Kirche eher unter folgendem Aspekt - siehe Matth. 9:
11 Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern?
12 Als aber er es hörte, sprach er: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken.
13 Geht aber hin und lernt, was das ist: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer." Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Und wie passt das jetzt dazu:

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater.

Generell kommt es in unseren Breiten nicht vor, dass man wegen derartiger Unterschiede im Weltbild auf dem Scheiterhaufen landet. Worin besteht also die Gemeinsamkeit zwischen den Naturalisten und der Kirche im Mittelalter?

Frage zurück: Was hat sich seit dem Mittelalter an 7 + 5 = 11 geändert?

Nichts. Damals war das genauso falsch wie heute.

Die Interpretation eines Textes lässt sich danach bewerten, wie nahe sie dem kommt, was der Original-Autor vermitteln wollte.

Streng genommen nein (Dein Ansatz ist der historisch-kritische Ansatz) - bewerten lässt sich die Interpretation danach, was der Text bedeutet! - Das kann etwas ganz anderes sein.

Der Text bedeutet etwas anderes als das was der Autor vermitteln wollte? Was könnte das sein? Und wie kann man die Interpretation danach bewerten?

Daher ist es ein unsinniges Argument zu sagen: “Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben?”

Historisch-kritisch hast Du vermutlich recht - mein (hermeneutischer) Ansatz ist meistens ein ontischer. - Zwei Sichtweisen.

Häh? Wie passt das denn zu dem Kontext des gesagten:

Wenn man versucht der Intention des Original-Autors möglichst nahe zu kommen, heißt das nicht, dass man darauf abzielt, dass die Interpretation des Textes der Realität möglichst nahe kommt. Denn der Original-Autor kann irren, die Unwahrheit sagen, möglicherweise auf extrem schwerwiegende Weise.

Daher ist es ein unsinniges Argument zu sagen: “Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hier von Texten gesprochen wird (ich beziehe es auf die Realität) - aber: Welchen Sinn haben Texte, wenn sie nichts mit der Realität zu tun haben?”

Zunächst: Mir fällt auf Anhieb nichts ein, was nicht mit Worten/Texten verbunden wäre, wenn man darüber spricht/schreibt.

Ja und?

1. Ich verfasse einen Text A über einen Text B, der einen Sachverhalt C beschreibt.
2. Ich verfasse einen Text A über einen Sachverhalt C.

Nur weil in beiden Fällen “Text” vorkommt, ist nicht i. = ii.

- Ansonsten:

* Geschichtlich (= "real") hatte Jesus entweder eine Naherwartung oder keine (ontisch ist nur EINE Antwort richtig). - Je nach hermeneutischer Vorannahme kommt man bei identischen Quellen zu ja oder nein - jeweils in sich geschlossen widerspruchsfrei.

* Noch mal geschichtlich: "War der Bau der Berliner Mauer richtig oder falsch? - Je nach hermeneutischer Vorannahme kommt man bei identischen Quellen zu ja oder nein - jeweils in sich geschlossen widerspruchsfrei.

Wäre das in Deinem Sinne ausreichend? --- Ansonsten gilt das möglicherweise auch bei der Quantenphysik - siehe Schrödingers Katze. Bei "Ich messe" kommt was anderes raus als bei "Ich messe nicht". - Damit ist die Grundlage der Hermeneutik angesprochen, nämlich die Anthropozentrität ("Messen tut immer ein Ich"). - Aber möglicherweise sollten wir an dieser Stelle nicht so weit denken.

Das erste ist klar die Interpretation eines Textes, scheidet also aus. Bei den anderen beiden habe ich keine Ahnung, wie denn nun der “hermeneutische Zirkel (Spirale)” konkret aussehen soll.

[Detlef]

Ich schrieb bereits mehrfach, dass die Vorstellungs-Entitäts-Unterteilung allein deiner Fantasie entspringt, aber bisher wolltest du es nicht glauben.

Widerspruch: Es ist logisch zwingend. - "Realität" und "Wahrnehmen von dem, was man für Realität hält" sind zwei Kategorien.

In der Matrix müsstest du immer noch per Glaubensentscheid entscheiden, welche der beiden Welten du für die ontischere halten willst.

Richtig. - Davon abgesehen weiß ich nicht, ob man das, was man wahrzunehmen glaubt, als "Matrix" bezeichnen soll.

Dafür käme ein Internetforum wohl noch weitaus eher in Frage, als das unmittelbar erlebbare Umfeld. Um so erstaunlicher ist, dass ausgerechnet der unablässige Mahner und Erinnerer dieses vermeintlich unverzichtbaren Gedankens so völlig unbedarft davon ausgeht, dass sämtliche seiner in die Weiten des www hinausposaunten Weisheiten auf ein ontisches Gegenüber treffen. Und so schreibt er nun schon seit fünfeinhalb Jahren täglich (im Durchschnitt) mehr als 17 Beiträge pro Tag...also an 2050 Tagen, jeden Tag...Wahnsinn - und dass, obwohl er nicht mal weiß, ob er "das, was er wahrzunehmen glaubt, als "Matrix" bezeichnen soll"