Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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luett-matten
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#411 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » So 27. Nov 2022, 18:03

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Nov 2022, 13:48
Selbst also, wenn die Evolutionstheorie in ihrer aktuellsten theoretischen Ausformulierung überwiegend falsch wäre, wäre sie wissenschaftlich immer noch besser und überzeugender als Alles, was du ihr als Alternative entgegensetzen könntest.

Es geht ja nicht darum, dass es auch Alternativen zur ET geben könnte, sondern nur um die ET ansich.

Wie wir breits feststellten, gibt es in der ET Variationen und Innovationen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution) hat geschrieben:
Eine phänotypische Innovation ist ein neues Merkmal oder eine neue Verhaltensweise in der evolutionären Stammesgeschichte, das sich nicht allein als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.
Die Variationen sind aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbar. Man braucht sich ja nur die Vielzahl an Hunderassen anschauen, die alle eine Variation von Hunden darstellen. Das Problem sind für mich die Innovationen.

Soweit ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass die Evolution zufällig und ungerichtet erfolgt und dass die Evolution keine eigene Intelligenz besitzt. Davon gehe ich auch aus.

Ich wählte das Gleichnis mit dem Reifenwechsel, weil die Sommer- und Winterreifen Fortbewegenselemente des Autos sind. Wie eben der Legeapparat und die Gebärmutter Fortpflanzungsorgane von Lebewesen sind. Wenn die Fortpflanzungsorgane durch ziellose und zufällige Mutationen ihre Merkmale ändern, dann muss ja trotzdem die Fortpflanzung gewährleistet werden, genauso wie das Weiterfahren gewährleistet werden muss. Es kann ja keine Generation geben, die ohne Fortpflanzung ihre neuen Merkmale an die nächste Generation vererbt. Es muss, so zu sagen, von System I (Eierleger) auf ein funktionsfähiges System II (Gebärmutter) umgesattelt werden, ohne die Fortpflanzung dabei zu behindern. Für mich gleicht das eben dem Reifenwechsel bei 160 kmh. Nur gab es vor den Säugern noch gar keine Gebärmuttern, sie sind eine Innovation.

Ich kann nicht ganz die Aufregung im Forum verstehen. Wenn die ET von Innovationen ausgeht, dann muss sie diese doch auch schlüssig darlegen können. Wo ist denn da das Problem? Sonst gibt es hierzu ja gar keine Theorie.

Wie hat sich der Legeapparat schlüssig zur Gebärmutter mutiert? Wie ist die Theorie dazu? Bisher wurden Genveränderungen als Ursache vorgetragen. Nun ja, aber wie haben sich diese ganz parktisch am Organ ausgewirkt? Wie konnte der Wechsel stattfinden ohne die Fortpflanzung zu unterbrechen? In welcher Reihenfolge sollen sich die Veränderungen ereignet haben?

Das sind doch berechtigte Fragen!
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#412 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » So 27. Nov 2022, 18:11

piscator hat geschrieben:
So 27. Nov 2022, 13:47
- - -
Tatsache ist, dass die Belege für die Evolutionstheorie so zahlreich, vielfältig und zwingend sind, dass die Evolutionstheorieals belegt gilt. 
Wie kann man etwas verstehen, das nie stattfand, mein lieber Piscator. Das mit dem Auge hatten wir bereits einige mal diskutiert. Kein Mensch kann erklären, wie dieses Organ entstanden sein soll.

Weshalb übrigens der Einsatz zugunsten der Evolutions-"Theorie"? Der Wissenschaft wegen? Welcher Wissenschaft? Wie sagte doch Chargaff: Die Naturwissenschaft hat ihre Unschuld verloren, als sie begann, sich historisch zu betätigen...

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Thaddaeus
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#413 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » Mo 28. Nov 2022, 12:57

luett-matten hat geschrieben:
So 27. Nov 2022, 18:03
Soweit ich dich verstehe, gehst du davon aus, dass die Evolution zufällig und ungerichtet erfolgt und dass die Evolution keine eigene Intelligenz besitzt. Davon gehe ich auch aus.
[...]
Für mich gleicht das eben dem Reifenwechsel bei 160 kmh. Nur gab es vor den Säugern noch gar keine Gebärmuttern, sie sind eine Innovation.
Dein Problem ist, dass du fundamental falsche Vorstellungen davon zu haben scheinst, wie Evolution funktioniert (obwohl dir das sven sicherlich schon erklärt hat).

Evolutionäre Innovationen beruhen auf Mutationen, also zufälligen Änderungen im Erbgut. Je mehr ein Organismus übrigens seiner ökologoischen Nische angepasst ist, um so höher wird die Wahrscheinlichkeit für sich negativ auswirkende Mutationen, einfach, weil es nicht mehr so viel zu verbessern gibt für diesen Organismus. Das ändert sich erst, wenn sich die ökologische Nische verändert und es neuer Anpassungen bedarf.

Die Alternativen bestehen nicht in Organismen, die Eier legen und Organismen, die plötzlich lebend gebären, weil sie eine Gebärmutter haben. Das ist eine naive Vorstellung. So müssen Eier beispielsweise nicht unbedingt eine Schale haben. Wichtiger als eine schützende Schale, ist die Versorgung des Embryos durch Dotter und Eihüllen. Es stellt für manche Tiere einen evolutionären Vorteil dar, den Embryo nicht in einem Ei mit schützender Schale irgendwo abzulegen, sondern ihn so lange wie möglich durch den eigenen Körper zu schützen. Das ist möglich, wenn aus Dotter und Eihüllen schrittweise eine Plazenta wird, die optimalerweise am Ende der Entwicklung am besten in einer Gebärmutter wächst. Eine Zwischenstufe bzw. evolutionäre Variation stellen die Beuteltiere dar, bei denen der Embryo ab einer gewissen Entwicklungsstufe nicht in einem Ei, sondern in einem Körperbeutel heranreift. Diese Prozesse dauern in der Regel Tausende von Generationen einer Art, wobei sich das Erbgut, je nach Anzahl der Individuen einer Population, durch Mutationen mehr oder weniger schnell und in mehr oder weniger kleinen bzw. großen Schritten verändert. Negative Mutationen, die eine Anpassung verschlechtern werden durch Selektion aussortiert (= Tod, bevor sich der Organismus vermehrt). Positive Mutationen verbessern die Anpassung an die ökologische Nische, was bedeutet, dass die Organismen länger überleben und sich zahlreicher vermehren.

Beim Coronavirus SARS-CoV-2 konnte man in Echtzeit den Mutationen bei der Arbeit zusehen. Jeder neue Virus mit etwas anderen Eigenschaften war das Ergebnis von Mutationen. Die erfolgen bei Viren deshalb mit so rasanter Geschwindigkeit, weil es so viele davon gibt. Die Population ist so groß, dass in jeder Generation sehr viele Mutationen auftreten. Entwickelt das Virus über Mutationen die Eigenschaft, seinen Wirt so krank zu machen, dass der stirbt, stirbt logischerweise auch das Virus bald darauf aus bzw. bleibt nur noch in seinen nicht tödlichen Varianten erhalten. Es handelt sich also um eine negative Mutation. Dies geschah zuletzt bei der spanischen Grippe. die zwischen 20-50 Mill. Menschenleben forderte.

Hier ein Artikel von Graciela Piñeiro 2012 über den Fund eines Mesosaurus, in dessen Körper sich weit entwickelte, lebende Embyonen ohne Eischale fanden: The oldest known amniotic embryos suggest viviparity in mesosaurs (Die ältesten bekannten amniotischen Embryonen deuten auf Viviparität bei Mesosauriern hin)
(Viviparity = Bei Tieren bedeutet Viviparität die Entwicklung des Embryos im Körper des Elterntieres. Dies steht im Gegensatz zur Oviparie, einer Fortpflanzungsart, bei der die Weibchen sich entwickelnde Eier legen, die ihre Entwicklung abschließen und außerhalb der Mutter schlüpfen)

Abstract

Die frühesten unbestrittenen Amnioten der Kronengruppe stammen aus dem späten Karbon, aber die fossilen Aufzeichnungen von amniotischen Eiern und Embryonen sind sehr spärlich, wobei die ältesten beschriebenen Beispiele aus der Trias stammen. Hier berichten wir über außergewöhnliche, gut erhaltene amniotische Mesosaurier-Embryonen aus dem frühen Perm von Uruguay und Brasilien. Diese Embryonen sind die frühesten direkten Belege für die Fortpflanzungsbiologie bei paläozoischen Amnioten. Das Fehlen einer erkennbaren Eischale und das Vorkommen eines teilweise artikulierten, aber gut erhaltenen Embryos innerhalb eines erwachsenen Individuums deuten darauf hin, dass Mesosaurier lebendgebärend waren oder dass sie Eier in fortgeschrittenen Entwicklungsstadien legten. Unsere Funde sind die einzigen bekannten Belege für amniotische Embryonen im Paläozoikum und der früheste bekannte Fall von Viviparie, wodurch sich die Aufzeichnungen über diese Fortpflanzungsstrategien um 90 bzw. 60 Ma erweitern.

Über diesen bemerkenswerten Fund hat sogar die Süddeutsche Zeitung geschrieben.


luett-matten hat geschrieben:
So 27. Nov 2022, 18:03
Ich kann nicht ganz die Aufregung im Forum verstehen. Wenn die ET von Innovationen ausgeht, dann muss sie diese doch auch schlüssig darlegen können. Wo ist denn da das Problem? Sonst gibt es hierzu ja gar keine Theorie.
Ist dir das schlüssig genug? Seit Charles Darwin wird die Evolutionstheorie von vielen klugen Köpfen weiterentwickelt. Glaubst du im Ernst, du könntest da eine ernsthafte Kritik vorbringen, auf die diese klugen Köpfe nicht schon selbst gekommen sind und sie beantwortet haben?

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#414 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Mo 28. Nov 2022, 19:12

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 12:57
Dein Problem ist, dass du fundamental falsche Vorstellungen davon zu haben scheinst, wie Evolution funktioniert (obwohl dir das sven sicherlich schon erklärt hat).

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche und aufrichtige Antwort! 😉

Der von dir zitierte Artikel der Sueddeutschen ist wirklich sehr ehrlich mit dem Thema:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/das- ... -1.1327760

www.sueddeutsche.de hat geschrieben:  Warum aber legen Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier - auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht? Was haben diese Tiere gemeinsam, und was unterscheidet sie von den anderen Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können? "Die einfachste Antwort auf die Frage, warum keine dieser Tiergruppen lebendgebärend ist, lautet: Wir wissen es nicht." Dieses Eingeständnis kommt von Kenneth Carpenter, einem Saurierexperten vom Prähistorischen Museum der Utah State University in Price. In seinem Buch über "Eggs, Nests, and Baby Dinosaurs" listet Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf.
www.sueddeutsche.de hat geschrieben: Doch wirklich überzeugen kann keines dieser Argumente, findet Carpenter: "Das Problem mit den Hypothesen über fehlende Viviparie bei Krokodilen, Schildkröten und Vögeln ist: Es gibt keine Möglichkeit, sie zu testen und ihre Wahrscheinlichkeit auszuloten." So bleibt die Vermutung, dass diese Tiergruppen im Laufe ihrer Stammesentwicklung eine Art Einbahnstraße eingeschlagen und damit unüberwindbare Hindernisse für alternative Wege aufgebaut haben; Biologen sprechen von funktionellen Zwängen. Solche Beschränkungen sind aus dem Alltag geläufig: Ein Dieselmotor läuft eben nicht mit Benzin, und Gabeln taugen nicht zum Suppe löffeln.
"Wir wissen es nicht.", "Doch wirklich überzeugen kann keines dieser Argumente" und "So bleibt die Vermutung" sind ehrliche Eingeständnisse von aufrichtigen Wissenschaftlern. Obwohl mich die Wortwahl der Aussage: "Amnioten, die sich zwischen Eiablage und Lebendgebären entscheiden können" doch etwas irritierte. Welches Tier kann sich "entscheiden" Eier zu legen oder lebend zu gebären?

Vielleicht war mein Vergleich mit dem Reifenwechsel nicht ganz so treffend, wie der "des Dieselmotors, der nicht mit Benzin fährt", aber das wollte ich damit aussagen.
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#415 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Mo 28. Nov 2022, 19:47

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 12:57
Evolutionäre Innovationen beruhen auf Mutationen, also zufälligen Änderungen im Erbgut.

Das ist mir schon klar.
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 12:57
Es stellt für manche Tiere einen evolutionären Vorteil dar, den Embryo nicht in einem Ei mit schützender Schale irgendwo abzulegen, sondern ihn so lange wie möglich durch den eigenen Körper zu schützen.

Das dies einen Vorteil darstellt, ist verständlich. Erklärt aber nicht, wie sich die Entwicklung zur Gebärmutter vollzogen haben soll. Zumal die lebendgebärenden Fische ja zeigen, dass gar keine Notwendigkeit bestand eine Gebärmutter zu "entwickeln", um die Embryos so lange wie möglich im Körper zu schützen, da sie die Eier ja bis zum Schlüpfen im Leib tragen. All das geht also auch ohne Gebärmutter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebendgeb%C3%A4rende_Fische hat geschrieben:
 Als Lebendgebärende Fische bezeichnet man die Fischarten, bei denen sich die Eier im Mutterleib zu Jungfischen entwickeln. Während des Legens der Eier durch das Weibchen sprengen die Jungfische ihre Eihülle und sind sofort schwimmfähig.
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#416 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » Mo 28. Nov 2022, 20:26

luett-matten hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 19:47
Das dies einen Vorteil darstellt, ist verständlich. Erklärt aber nicht, wie sich die Entwicklung zur Gebärmutter vollzogen haben soll.
Nun ja, spätestens jetzt ist klar, dass du kapituliert hast und die Segel streichst.
Salute Capitán!

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#417 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Mo 28. Nov 2022, 22:16

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 20:26
Nun ja, spätestens jetzt ist klar, dass du kapituliert hast und die Segel streichst.
Salute Capitán!
Welch ein abrupter Abscheid! 😢

Lieber Thaddaeus!
Ein Güteversuch in unserem Gedankenaustausch. 😉

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 12:57
sondern ihn so lange wie möglich durch den eigenen Körper zu schützen. Das ist möglich, wenn aus Dotter und Eihüllen schrittweise eine Plazenta wird, die optimalerweise am Ende der Entwicklung am besten in einer Gebärmutter wächst.

Du sprichst von einer schrittweisen Entwicklung der Plazenta, die am Ende der Entwicklung in einer Gebärmutter wächst. Hier komme ich gedanklich nicht mit. Wie soll denn eine Fortpflanzung erfolgen, wenn das, was die Fortpflanzung gewährt, erst schrittweise über tausende von Generationen zufällig entsteht?

Wie gesagt, es sind wirklich offene Fragen für mich. Sei mir nicht böse!
lütt-matten

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#418 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Di 29. Nov 2022, 11:57

luett-matten hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 22:16
Du sprichst von einer schrittweisen Entwicklung der Plazenta, die am Ende der Entwicklung in einer Gebärmutter wächst. Hier komme ich gedanklich nicht mit. Wie soll denn eine Fortpflanzung erfolgen, wenn das, was die Fortpflanzung gewährt, erst schrittweise über tausende von Generationen zufällig entsteht?...
Das Vorhandensein in der Natur zeigt doch aber eindeutig, dass beide unterschiedlichen Entwicklungsstufen bzw. Entwicklungsrichtungen "funktionieren". Also kann man getrost davon ausgehen, dass "Vorstufen" aus denen diese ganz allmähliche (Auseinander-)Entwicklung entstand, ebenfalls "funktionierten", sonst wären ihre heutigen Nachkommen ja nicht existent 8-)
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#419 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Thaddaeus » Di 29. Nov 2022, 14:51

luett-matten hat geschrieben:
Mo 28. Nov 2022, 22:16
Wie gesagt, es sind wirklich offene Fragen für mich. Sei mir nicht böse!
Ich bin dir nicht böse, warum sollte ich das sein? Der Umstand aber, dass sich dir weiterhin diese Fragen stellen, macht deutlich, dass du offenbar einfach viel zu viel zum Thema Evolutionstheorie nicht weißt. Und zwar soviel, dass man es hier auch nicht wie Schulunterricht nachholen kann. Ganz abgesehen davon besteht die Gefahr, dass du auch gar nicht wissen willst, sondern wider besseres Wissen einfach einer Überzeugung von dir festhalten möchtest aus letztlich ideologischen Gründen.

Das will ICH z.B. nicht. Ob die Evolutionstheorie korrekt ist oder nicht, ist für mich kein Glaubensinhalt. Es war richtig, dass Galilei seine eigene Lehre widerrief, als er dazu von der Kirche gezwungen wurde. Er wusste ja, dass er Recht hatte. Sich dafür verbrennen zu lassen wäre dumm gewesen, denn es musst sich irgendwann herausstellen, dass er immer recht hatte.
Letztlich ist es mir egal, ob irgendwer an die Evolutionstheorie glaubt oder nicht. Ich glaube nicht an sie, sondern sie ist einfach die überzeugendste Entwicklungstheorie des Lebens. Wenn sich durch ein Wunder der Kreationsimus als korrekter Sachverhalt erweisen sollte, wäre ich zwar erheblich verblüfft, aber ich würde es hinnehmen als eine verblüffende und unerwartete Überraschung und die Welt danach eben anders sehen. Mit Evolutionstheorie ist die Welt allerdings weitaus interessanter als mit einem kreationistischen Gott.
Aber der Kreationsimus wird nicht siegen und er kann nicht siegen. Dafür baut er auf viel zu vielen falschen Prämissen auf. Nach bestem Wissensstand der biologischen und archäologischen Wissenschaften ist die Evolutionstheorie korrekt und eben nicht der Kreationismus. Es gibt keine guten Gründe an der Theorie zu zweifeln und die bislang geäußerte Kritik an ihr kann mit überzeugenden Argumenten zurückgewiesen werden.

R.F.
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#420 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von R.F. » Di 29. Nov 2022, 16:44

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 29. Nov 2022, 14:51
- - -
Wenn sich durch ein Wunder der Kreationsimus als korrekter Sachverhalt erweisen sollte, wäre ich zwar erheblich verblüfft...
Wenn die künstliche Erzeugung von Leben aus unbelebter Materie beobachtet werden würde, wäre ich unendlich verblüfft.

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