Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[Detlef]

Wir reden aber noch über Amnioten oder? Das amniotische Ei ermöglichte die Eroberung des Landlebens unabhängig vom Wasser. Es ist von seiner Konzeption darauf ausgelegt, dass es ein in sich geschlossener Lebensraum ist, der keine äußere Versorgung benötigt. Eben auch keinen Kontakt zur Mutter und keine verlängerte Tragezeit.
Es ist schon verständlich, dass es Funde von vor 300 Millionen Jahren gibt. Warum auch nicht?

Na klar doch - die Entwicklungslinie der Amniota hatte sich ja in Sauropsida und Synapsida aufgespalten, die letztere Entwicklungslinie führte weiter über Therapsida -> Cynodontia -> Säugetiere. Der "Ausflug" zu den Haien (keine Amniota!) diente nur dem Hinweis, dass sich in der Evolution bestimmte Merkmale/Eigenschaften mehrmals unabhängig voneinander entwickeln konnten.
Andere Abspaltungen der Therapsiden starben im Zeitraum von vor ca. 200 Mio. Jaren bis vor ca. 66 Mio. Jahren nach und nach aus, da etwa in diesem Zeitraum ein Zweig der Sauropsida, die Dinosaurier, im Verlauf der Jahrmillionen immer dominierender wurden und sämtliche ökologische Nischen besetzten. Dieser evolutionäre Druck brachte es mit sich, dass sich die Vorfahren der Säugetiere nach und nach zu nachtaktiven Arten entwickelten und dass sich Eigenschaften wie gleichbleibende Körperkerntemperatur, Behaarung, großes Gehirnvolumen und eben auch eine verlängerte Trächtigkeitsdauer als vorteilhaft unter diesen Lebensbedingungen erwiesen.

Wenn der Schritt vom Ei zur Gebärmutter von äußeren Umweltbedinungen abhängig war, kann dieser Schritt denn auch rückwärts vollzogen werden? ...

Heb dir die Frage für später auf, ich denke, es ist besser, sich erstmal auf eine Sache zu konzentrieren.

[luett-matten]

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Beiträge.

70% der Haie haben den Übergang zu lebend gebärenden Haien vollzogen.

Wenn 70 % der Haie lebend gebärend sind, dann ist dies eine belegbare Tatsache. Das sie jedoch einen Übergang vollzogen haben, ist eine Annahme, die zu beweisen wäre. Der Beweis kann aber nicht darin bestehen, dass man eine Entwicklung voraussetzt, die gleichzeitig als Begründung dafür dient, dass es sich entwickelt haben muss.

Wenn es keinen Selektionsdruck gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit zur Veränderung.

Nun wird der Begriff etwas artfremd gebraucht, denn Selektion bedeutet eine Auswahl aus etwas Bestehendem und keine Neuschöpfung.

Da Fische nun mal Eier legen und in der Regel keine Gebärmutter haben, ist doch wohl eindeutig, dass es sich hier um eine Weiterentwicklung handelt.

Das könnte man annehmen, es wäre der Beweis zu erbringen.

Die Frage ist ja auch, warum 70 % der Haie lebend gebären, was weit über die Hälfte aller Haie ist, während die restlichen Fische mehrheitlich Eier legen. Scheinbar haben die Gründe, die beim Hai zur Gebärmutter führten, nicht auf die sie umgebenden anderen Fische die selbe Wirkung gehabt. Das Haie mehrheitlich lebend gebären, gereicht ihnen ja auch nicht zum Vorteil, da sie sich dadurch nur langsam vermehren und teilweise vom aussterben bedroht sind.

[Scrypton]

Wenn 70 % der Haie lebend gebärend sind, dann ist dies eine belegbare Tatsache. Das sie jedoch einen Übergang vollzogen haben, ist eine Annahme, die zu beweisen wäre. Der Beweis kann aber nicht darin bestehen, dass man eine Entwicklung voraussetzt, die gleichzeitig als Begründung dafür dient, dass es sich entwickelt haben muss.

Das tut er auch nicht; du beweist einfach nur einmal mehr deinen fehlenden Wissensstand - und deine Wissenslücken setzt du dann als angenommene Wahrheiten als Kritik ein.

So wird das freilich nichts mit dir. Du hast Recht, es ist schwierig, die tatsächliche Entwicklungsgeschichte zu rekonstruieren, da wir nicht direkt in die Vergangenheit schauen können. Wissenschaftler können jedoch durch Vergleichsstudien und Analyse von molekularen Veränderungen Rückschlüsse auf die Entwicklung von Arten und ihren Merkmalen ziehen.

Im Fall der lebend gebärenden Haie wurde zum Beispiel festgestellt, dass sich bei einigen Arten im Laufe der Evolution die Dottersack-Plazenta entwickelt hat. Diese ermöglichte es den Embryonen, sich innerhalb des Muttertieres zu ernähren und sich besser zu entwickeln. Zudem gibt es Beobachtungen, dass sich bestimmte Haie, die heute noch Eier legen, während der Fortpflanzung mitunter verhalten, als würden sie sich schon auf lebend gebärende Haie hin entwickeln.

Speziell diese zuletzt genannten Beobachtungen und Schlussfolgerungen an lebenden Haien sind, das muss ich hier erwähnen, immer noch hypothetisch und können nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen werden. Ob sie sich dazu hin entwickeln kann natürlich erst die Zukunft zeigen.

Nun wird der Begriff etwas artfremd gebraucht, denn Selektion bedeutet eine Auswahl aus etwas Bestehendem und keine Neuschöpfung.

Nein, Selektion bedeutet dabei eine Auswahl des Vorteils (Überleben/Zeugung) zum jeweiligen Zeitpunkt aus etwas, das zum selben Zeitpunkt (meist in Form eines Individuums) bereits existiert.

Ob das Individuum bei seiner vorausgegangenen Entstehung eine vorteilhafte/nachteilige Fähigkeit aber nun durch Variation oder durch das Entstehen von Neuem erhalten hat, ist für die natürliche Selektion absolut irrelevant.

Natürlich besteht das Individuum bereits, wenn die Selektion greift - und zwar sowohl, wenn dessen Eigenschaften/Fähigkeiten aus "etwas Bestehendem" oder einer "Neuschöpfung" entsprungen ist. Dass Mutationen zu NEUEN vorher nicht vorliegenden Informationen und damit neuen Fähigkeiten/Funktionen führen können und das auch tun, konnte schon etliche male empirisch bestätigt werden.

Fazit: Es wird überhaupt nichts "artfremd" gebraucht - alleine dein Verständnis bezüglich der Verwendung des Begriffs ist "realitätsfremd".

Da Fische nun mal Eier legen und in der Regel keine Gebärmutter haben, ist doch wohl eindeutig, dass es sich hier um eine Weiterentwicklung handelt.

Das könnte man annehmen, es wäre der Beweis zu erbringen.

Es gibt dutzende Indizien, Beobachtungen und genetische Analysen (wie z.B. die Verwandtschaftsgrade) und so vieles mehr, die das alles sehr eindrucksvoll und im Einklang belegen.

Während du hier der einzige bist, der seine wilden und irrigen Annahmen als Argumente zu verkaufen versucht.

Welche alternativen Erklärungen, welche die gesamte Befundlage berücksichtigt, gäbe es? Wenn auch nur höchst hypothetisch?
Na? Kommt denn mal was?

[sven23]

Wenn 70 % der Haie lebend gebärend sind, dann ist dies eine belegbare Tatsache. Das sie jedoch einen Übergang vollzogen haben, ist eine Annahme, die zu beweisen wäre. Der Beweis kann aber nicht darin bestehen, dass man eine Entwicklung voraussetzt, die gleichzeitig als Begründung dafür dient, dass es sich entwickelt haben muss.

Ein Uterus fällt ja nicht so einfach vom Himmel. Die ältere Fortpflanzungsmethode ist die über Eier, die jüngere die über einen Uterus. Logischerweise geht man dann von einer Weiterentwicklung aus. Eine umgekehrte Entwicklung ist nicht bekannt.

Nun wird der Begriff etwas artfremd gebraucht, denn Selektion bedeutet eine Auswahl aus etwas Bestehendem und keine Neuschöpfung.

Was verstehst du unter "artfremd"?
Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift und Isolation sind die entscheidenen Evolutionsfaktoren. Und natürlich können dabei neue Arten entstehen. Was sollte dagegen sprechen?
Du bist gegenüber der Evolutionstheorie überkritisch, während du einen Pausenclown wie von Däniken als Zeugen aufrufst. Wie erkärst du dir diese Diskrepanz?

Die Frage ist ja auch, warum 70 % der Haie lebend gebären, was weit über die Hälfte aller Haie ist, während die restlichen Fische mehrheitlich Eier legen. Scheinbar haben die Gründe, die beim Hai zur Gebärmutter führten, nicht auf die sie umgebenden anderen Fische die selbe Wirkung gehabt.

Es gibt nicht die eine Universalstrategie. Wenn es keinen Selektionsdruck gibt, gibt es auch keine Veranlassung zur Veränderung. Der Zufall wird sicher auch eine Rolle gespielt haben.

Das Haie mehrheitlich lebend gebären, gereicht ihnen ja auch nicht zum Vorteil, da sie sich dadurch nur langsam vermehren und teilweise vom aussterben bedroht sind.

Haie haben bis jetzt 400 Millionen Jahre überlebt. Dass jetzt einige Arten unter Druck geraten, liegt auch an der "Krone der Schöpfung".
Wenn Veränderungen zu schnell erfolgen, können sich die Arten nicht mehr anpassen und sterben aus. Das ist in der Erdgeschichte schon 5 mal passiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben
 

[luett-matten]

Das tut er auch nicht; du beweist einfach nur einmal mehr deinen fehlenden Wissensstand - und deine Wissenslücken setzt du dann als angenommene Wahrheiten als Kritik ein.

Ich stelle Fragen, mehr nicht.

Nun wird der Begriff etwas artfremd gebraucht, denn Selektion bedeutet eine Auswahl aus etwas Bestehendem und keine Neuschöpfung.

Nein, Selektion bedeutet dabei eine Auswahl des Vorteils (Überleben/Zeugung) zum jeweiligen Zeitpunkt aus etwas, das zum selben Zeitpunkt (meist in Form eines Individuums) bereits existiert.

Wo liegt hier der Unterschied?

Was verstehst du unter "artfremd"?
Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift und Isolation sind die entscheidenen Evolutionsfaktoren. Und natürlich können dabei neue Arten entstehen. Was sollte dagegen sprechen?
Du bist gegenüber der Evolutionstheorie überkritisch, während du einen Pausenclown wie von Däniken als Zeugen aufrufst. Wie erkärst du dir diese Diskrepanz?

Artfremd deshalb, weil Selektion von lat. sēligere (sēlēctum) 'auslesen, auswählen' stammt. Man kann nur auswählen, was schon da ist. Es ist keine Neuschöpfung.

Von Däniken sprach über Steinfunde und diese Steine gibt es. Auch die Süddeutsche berichtete darüber.
https://www.sueddeutsche.de/stil/geheimnis-das-raetsel-von-ica-1.3056924

Dass Mutationen zu NEUEN vorher nicht vorliegenden Informationen und damit neuen Fähigkeiten/Funktionen führen können und das auch tun, konnte schon etliche male empirisch bestätigt werden.

Natürlich kann eine Mutation zu NEUEN Informationen führen. Häufig sehen sie so aus.


Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/gallery6 ... ation.html

Die WELT berichtete darüber, dass eine Genmutation dafür verantwortlich war, dass ein Junge 15 Finger und 16 Zehen bekam.

Die Neuschöpfung durch Mutation setzt voraus, dass die Mutation für das Lebewesen nicht schädlich ist und immer nur die benötigten Organe oder Körperteile zu dem Zeitpunkt, an dem eine Veränderung von Nöten ist, mutieren. Wenn also Haie zuvor Eier legten und später eine Gebärmutter hatten, dann darf ja nicht der ganze Hai der Mutation zum Opfer fallen, sondern nur die Organe oder Körperteile, die gebraucht werden. Das ist schon eine große Hürde, zumal die Mutation ja nicht wie bei dem Jungen bestehende Finger und Zehen vervielfältigen, sondern ganz neue und funktionierende Organe hervorbringen soll.

[Scrypton]

Nun wird der Begriff etwas artfremd gebraucht, denn Selektion bedeutet eine Auswahl aus etwas Bestehendem und keine Neuschöpfung.

Nein, Selektion bedeutet dabei eine Auswahl des Vorteils (Überleben/Zeugung) zum jeweiligen Zeitpunkt aus etwas, das zum selben Zeitpunkt (meist in Form eines Individuums) bereits existiert.

Wo liegt hier der Unterschied?

Natürlich im nachfolgenden Satz, den du samt weiteren Absätzen vollständig übersprungen hast:
Ob das Individuum bei seiner vorausgegangenen Entstehung eine vorteilhafte/nachteilige Fähigkeit aber nun durch Variation oder durch das Entstehen von Neuem erhalten hat, ist für die natürliche Selektion absolut irrelevant.

Deine Aussage hingegen implizierte, dass etwas NEUES (als Eigenschaft oder Funktion eines Individuums) von der natürlichen Selektion nicht ebenfalls als vorteilhaft "ausgewählt" werden könnte. Was natürlich unsinnig ist.

Dass Mutationen zu NEUEN vorher nicht vorliegenden Informationen und damit neuen Fähigkeiten/Funktionen führen können und das auch tun, konnte schon etliche male empirisch bestätigt werden.

Natürlich kann eine Mutation zu NEUEN Informationen führen. Häufig sehen sie so aus.

Nö. Bei diesem Beispiel führte die Mutation eben nicht zu neuen Informationen - sondern bereits bestehende Informationen wurden (vermutlich durch Genduplikationen) mehrmals umgesetzt.

Die Neuschöpfung durch Mutation setzt voraus, dass die Mutation für das Lebewesen nicht schädlich ist.

Selbstverständlich, soweit nichts Neues unter der Sonne.
Durch Kopierfehler (Punktmutation, Genduplikation, ...) treten zufällige Ergebnisse ein, die zum Vorteil des Individuums im Überleben und/oder der Fortpflanzung sein sollten; und wenn das passiert setzen sich diese auch rasend schnell durch, wie ebenfalls in unzähligen Beispielen im Labor sowie im Feld empirisch beobachtet werden kann.

Und das trotz des Umstands, dass es in Summe mehr negative Mutationen gibt als positive - die aber halt ebenso fix wieder von der Bildfläche verschwinden. Die meisten Mutationen sind hingegen neutral, weil es sich einfach nur um doppelte Allele oder ähnliches handelt, was in der Entwicklung weiter keine Bedeutung hat.

//Edit:
Achso... ja... da war ja noch was:

Ich stelle Fragen, mehr nicht.

Ich habe dir am Ende des letzten Beitrags ebenfalls eine Frage gestellt - möchtest du die vielleicht noch beantworten?

[Detlef]

Artfremd deshalb, weil Selektion von lat. sēligere (sēlēctum) 'auslesen, auswählen' stammt. Man kann nur auswählen, was schon da ist. Es ist keine Neuschöpfung.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Nachkommen sind ja nicht die perfekten Klone ihrer Eltern, sondern einen Tick unterschiedlich von ihnen und auch voneinander. Dieser Spielraum genügt, dass es über viele Generationen hinweg zu größeren Änderungen kommt, und je nach dem, wie groß der selektive Druck auf Grund der Umweltbedingen ist, geht das schneller oder langsamer. Manchmal bewirkt auch eine zufällige Mutation eine schnellere Anpassung und Veränderung.

[luett-matten]

Deine Aussage hingegen implizierte, dass etwas NEUES (als Eigenschaft oder Funktion eines Individuums) von der natürlichen Selektion nicht ebenfalls als vorteilhaft "ausgewählt" werden könnte. Was natürlich unsinnig ist.

Jetzt nochmal zum Mitschreiben. Du gehst davon aus, dass man etwas auswählen kann, was es gar nicht gibt?

Ich habe dir am Ende des letzten Beitrags ebenfalls eine Frage gestellt - möchtest du die vielleicht noch beantworten?

Das wäre doch etwas abseits dieses Themas.

wie groß der selektive Druck auf Grund der Umweltbedingen ist

Wie definierst du "selektiver Druck"? Ich verstehe unter Selektion eine Auswahl.

[Scrypton]

Deine Aussage hingegen implizierte, dass etwas NEUES (als Eigenschaft oder Funktion eines Individuums) von der natürlichen Selektion nicht ebenfalls als vorteilhaft "ausgewählt" werden könnte. Was natürlich unsinnig ist.

Jetzt nochmal zum Mitschreiben. Du gehst davon aus, dass man etwas auswählen kann, was es gar nicht gibt?

Nein, ich wiederhole: Ob das Individuum bei seiner vorausgegangenen Entstehung eine vorteilhafte/nachteilige Fähigkeit aber nun durch Variation oder durch das Entstehen von Neuem erhalten hat, ist für die natürliche Selektion absolut irrelevant.

Wie oft musst du diesen Satz noch lesen, um ihn zu überspringen und auszublenden?
So inkompetent kannst du unmöglich sein, also bitte stell dich hier auch nicht derart doof an - danke.

Ich habe dir am Ende des letzten Beitrags ebenfalls eine Frage gestellt - möchtest du die vielleicht noch beantworten?

Das wäre doch etwas abseits dieses Themas.

Nein, ganz und gar nicht - meine an dich gerichtete Frage bezieht sich sogar ganz exakt auf dieses Thema als auch auf die Befundlage insgesamt.
Also, genug der Ausreden...

[sven23]

Was verstehst du unter "artfremd"?
Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift und Isolation sind die entscheidenen Evolutionsfaktoren. Und natürlich können dabei neue Arten entstehen. Was sollte dagegen sprechen?
Du bist gegenüber der Evolutionstheorie überkritisch, während du einen Pausenclown wie von Däniken als Zeugen aufrufst. Wie erkärst du dir diese Diskrepanz?

Artfremd deshalb, weil Selektion von lat. sēligere (sēlēctum) 'auslesen, auswählen' stammt. Man kann nur auswählen, was schon da ist. Es ist keine Neuschöpfung.

Aber nur, weil du mal wieder nur die Hälfte gelesen hast. Selektion ist nur eine von 5 Evolutionsfaktoren. Natürlich kann dabei auch Neues entstehen, oder wie stellst du dir die Entwicklung vom Einzeller zu höher entwickelten und komplexeren Lebensformen vor?

Von Däniken sprach über Steinfunde und diese Steine gibt es. Auch die Süddeutsche berichtete darüber.
https://www.sueddeutsche.de/stil/geheim ... -1.3056924

Natürlich gibt es Steinfunde, aber sie sind als Fälschungen entlarvt worden. Die seriöse Forschung lehnt die Interpretation auch als unplausibel ab.
Nur Anhänger von Parawissenschaften und Prä-Astronautik haben ihre ganz spezielle Interpretation. Aber das hat ja nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun.

Aus dem Artikel:
Nicht einmal die größten Verfechter der Parawissenschaften leugnen mittlerweile das Ausmaß der gefälschten Steine, denen auch Cabrera aufgesessen ist.

Wie kommt es, dass du so einen Mumpitz für glaubwürdiger hälst als die Evolutionstheorie?