Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#11 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Pluto » So 8. Sep 2013, 23:38

closs hat geschrieben:- Konkret: Bei der RKK steht Evolution NICHT im Gegensatz zur Schöpfungsgeschichte.
Stimmt. Ich muss sagen, diese weltliche Denkweise macht mir die rkK auch sehr sympathisch.
Besonders gut finde ich die Schaffung von Positionen wie die des Vorstehers der vatikaischen Sternwarte. Sie ist immer von einem wissenschaftlich versierten Pater besetzt, der als Garant dient, dass der Papst stets über die neusten wissenschaftlichen Themen informiert bleibt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#12 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Rembremerding » Mo 9. Sep 2013, 07:52

Pluto hat geschrieben:Stimmt. Ich muss sagen, diese weltliche Denkweise macht mir die rkK auch sehr sympathisch.
Besonders gut finde ich die Schaffung von Positionen wie die des Vorstehers der vatikaischen Sternwarte. Sie ist immer von einem wissenschaftlich versierten Pater besetzt, der als Garant dient, dass der Papst stets über die neusten wissenschaftlichen Themen informiert bleibt.

Eine guten morgen an alle :)

Dazu aus dem Katechismus der RKK:
39 Die Kirche vertritt die Überzeugung, daß die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag. Damit bekundet sie ihre Zuversicht, daß es möglich ist, zu allen Menschen und mit allen Menschen von Gott zu sprechen. Diese Überzeugung liegt ihrem Dialog mit den anderen Religionen, mit der Philosophie und den Wissenschaften, aber auch mit den Ungläubigen und den Atheisten zugrunde.
Könnte fast ein Motto dieses Forums sein.

Hinsichtlich dem "Streit" von Glaube und Wissenschaft kann sich der gläubige Katholik auch entspannt zurücklehnen, denn da gilt:
159 Glaube und Wissenschaft. ,,Auch wenn der Glaube über der Vernunft steht, so kann es dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit zwischen Glauben und Vernunft geben: denn derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, hat in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt; Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch (kann] jemals Wahres Wahrem widersprechen" (1. Vatikanisches K.: DS 3017).
,,Deshalb wird die methodische Forschung in allen Disziplinen, wenn sie in einer wirklich wissenschaftlichen Weise und gemäß den sittlichen Normen vorgeht, niemals dem Glauben wahrhaft widerstreiten, weil die profanen Dinge und die Dinge des Glaubens sich von demselben Gott herleiten. Ja, wer bescheiden und ausdauernd die Geheimnisse der Dinge zu erforschen versucht, wird, auch wenn er sich dessen nicht bewußt ist, gleichsam an der Hand Gottes geführt, der alle Dinge trägt und macht, daß sie das sind, was sie sind" (GS 36,2).

Die Irrtümer und Verfehlungen der RKK im wissenschaftlichen Bereich in der Vergangenheit einmal zurückgestellt, hat sich das Verhältnis der Kirche zu den Wissenschaften, soweit sie in sittlichen Normen geschieht, sehr entspannt. Der Glaube und die Glaubenspraxis müssen für den Menschen zu allen Zeiten in der Vernunft gegründet sein, weil diese eben in Gott gegründet ist. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse können für die RKK deshalb niemals Gott widerlegen, sondern sind immer wieder erneute Beweise seiner wunderbaren Schöpfung, die von seinem edelsten Geschöpf, den Menschen, erkannt werden kann.
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closs
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#13 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von closs » Mo 9. Sep 2013, 08:34

Rembremerding hat geschrieben:Neue wissenschaftliche Erkenntnisse können für die RKK deshalb niemals Gott widerlegen, sondern sind immer wieder erneute Beweise seiner wunderbaren Schöpfung, die von seinem edelsten Geschöpf, den Menschen, erkannt werden kann.
Exakt. - Konkret: Würde beispielsweise Abiogenese nachgewiesen werden, würde dies unter spirituellen Gesichtspunkten freudig als neue Erkenntnis gefeiert werden, die aber die spirituelle Realität Gottes NICHT in Frage stellen würde.

Pluto
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#14 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Sep 2013, 16:39

Rembremerding hat geschrieben:
Diese Überzeugung liegt ihrem Dialog mit den anderen Religionen, mit der Philosophie und den Wissenschaften, aber auch mit den Ungläubigen und den Atheisten zugrunde.
Könnte fast ein Motto dieses Forums sein.
Ja, insofern als wir uns hier auch den Dialog zwischen Gläubigen und Ungläubigen beschrieben haben. Was mich an dem Text etwas verwundert, ist die Unterscheidung zwischen Ungläubigen und Atheisten. Hast du eine Erklärung, warum sie diesen Unterschied machen?

Die Irrtümer und Verfehlungen der RKK im wissenschaftlichen Bereich in der Vergangenheit einmal zurückgestellt, hat sich das Verhältnis der Kirche zu den Wissenschaften, soweit sie in sittlichen Normen geschieht, sehr entspannt. Der Glaube und die Glaubenspraxis müssen für den Menschen zu allen Zeiten in der Vernunft gegründet sein, weil diese eben in Gott gegründet ist. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse können für die RKK deshalb niemals Gott widerlegen, sondern sind immer wieder erneute Beweise seiner wunderbaren Schöpfung, die von seinem edelsten Geschöpf, den Menschen, erkannt werden kann.
Wie sehr Glaube und Wissenschaft einander verstehen wird in dieseme Dialog zwische Kirche und Wissenschaft gezeigt; stellvertretend hier das Zwiegespräch zwischen Pater Goerge Coyne (ehemaliger Direktor der vaitkanischen Sternwarte) und Prof. Richard Dawkins (leider nur auf Englisch verfügbar).

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#15 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Rembremerding » Mo 9. Sep 2013, 19:24

Hallo und guten abend zusammen.
@Pluto
Ungläubig ist nach der RKK, wer die von Gott angebotene Gnade verschmäht.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich euch jetzt Katechismustexte reinwürge, aber die Formulierungen sind oft so dicht und brillant, dass man es einfach nicht besser ausdrücken könnte.
der KKK 2089 hat geschrieben: Unglaube besteht in der Mißachtung der geoffenbarten Wahrheit, oder in der willentlichen Weigerung, ihr zuzustimmen.
Ungläubig konnen darum auch Christen sein, welche eine andere Heilsgeschichte glauben oder verkünden, als in den Evangelien niedergeschrieben. Natürlich auch all jene, die anderen Religionen anhaften. Ihnen gemeinsam ist aber der Glaube an ein höheres Wesen, höhere Wesen, höhere Macht.
über den Atheismus:
der KKK 2123 hat geschrieben: Viele von unseren Zeitgenossen erkennen ... [die] innigste und lebenskräftige Verbindung mit Gott überhaupt nicht oder verwerfen sie ausdrücklich, …

Und
der KKK 2124 hat geschrieben:Der Begriff „Atheismus" kann sehr verschiedene Phänomene bezeichnen. Eine häufige Form ist der praktische Materialismus, der seine Bedürfnisse und Anliegen auf den Raum und die Zeit beschränkt. Der atheistische Humanismus ist der falschen Ansicht, „daß der Mensch sich selbst Ziel und alleiniger Gestalter und Schöpfer seiner eigenen Geschichte sei" (GS 20, 1). Eine weitere Form des heutigen Atheismus erwartet die Befreiung des Menschen durch eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Befreiung. „Dieser Befreiung steht, so behauptet er, die Religion ihrer Natur nach im Wege, insofern sie die Hoffnung des Menschen auf ein künftiges und trügerisches Leben richte und ihn dadurch vom Aufbau der irdischen Gesellschaft abschrecke" (GS 20,2).

Ebenso mit einer gehörigen Portion Selbstkritik für alle Gläubigen:
der KKK 2125 hat geschrieben:Da der Atheismus die Existenz Gottes leugnet oder ablehnt, ist er eine Sünde gegen die Tugend der Gottesverehrung [Vgl. Röm 1,18.]. Absichten und Umstände können die Verantwortlichkeit für dieses Vergehen stark einschränken. An der Entstehung und Verbreitung des Atheismus können „die Gläubigen einen nicht geringen Anteil haben, insofern man sagen muß, daß sie durch Vernachlässigung der Glaubenserziehung, durch mißverständliche Darstellung der Lehre oder auch durch die Mängel ihres religiösen, sittlichen und gesellschaftlichen Lebens das wahre Antlitz Gottes und der Religion eher verhüllen als offenbaren" (GS 19,3).

Atheismus leugnet also generell die Existenz eines Gottes, Götter, höhere Macht.
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#16 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von R.F. » Mo 9. Sep 2013, 19:32

Pluto hat geschrieben: - - -
Du wirst (vor allem unter fundamentalen Christen) Leute finden, die sich sehr wohl die Evolution zu ihrem Feindbild gemacht haben, und sich dann davon angegriffen fühlen. Diese Leute werden dir sagen, dass Evolution eine Lüge ist, weil sie der Schöpfungsgeschichte widerspricht.
Sicher doch geht es dem bibelorientierten Menschen um die Verteidigung der Grundlagen seiner Überzeugung. Und dazu gehört nun mal auch der Schöpfungsbericht im Buch Genesis. Ich kann aber nicht verstehen, warum manche erwarten, dass dieser ausführlicher ist. Dank Forschung und Beobachtung wissen wir, dass eine Selbstorganisation der Materie nicht möglich ist. Und mit ein wenig Nachdenken kann jeder selbst erkennen, dass der so genannte Fossilbericht nichts anderes als ein nicht belegtes Gedankenkonstrukt ist...

Aber es geht nicht nur um den Einzelmenschen. Vertreter naturalistisch orientierter Disziplinen - Knechte der (noch) Mächtigen - tragen große Mitschuld an der Orientierungslosigkeit der Gesellschaft. Einige wenige Volksvertreter scheinen die von der Entwicklung drohenden Gefahren zu spüren, verfügen aber nicht über die nötigen Mehrheiten für ein Umschwenken.

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#17 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von R.F. » Mo 9. Sep 2013, 19:43

Pluto hat geschrieben: - - -
Wer sich aber auf den Standpunkt stellt, die Geschichte der Bibel sei wortwörtlich zu nehmen, dem unterstelle ich eine fundamentalistische Grundhaltung die nicht mehr so richtig in unsere Zeit passt. Sind das wirklich dieselben Leute, die die Errungenschafen der Wissenschaft nutzen?
Autsch, Pluto, das ist eine böswillige Unterstellung. Die Errungenschafen der Wissenschaft nutzen, nur nutzen? Glaubst Du tatsächlich, fundamentalistisch orientierter Mathematiker, Physiker oder Ingenieure trugen weniger zum Fortschritt bei? Was sind denn das für Fundamentalisten, die Du ständig im Visier hast? Bibelorientierte, die sich dem göttlichen Auftrag widersetzen, sich die Erde untertan zu machen, würden mit der grundsätzlichen Ablehnung der Wissenschaft dieser Anweisung zuwiderhandeln...Allerdings, was Wissenschaft ist und was Ideologie, wissen Fundamentalisten nicht zuletzt aufgrund ihrer umfassenderen Bildung im allgemeinen besser als die einseitig ausgerichtete Naturalisten...
Pluto hat geschrieben: Es erinnert mich an die Geschichte jenes texanischen Ölbohringenieurs, der die ganze Woche über mit seinen Kollegen über das Alter der geologoschen Schichten diskutiert, und am Sonntag in seiner Kirche genauso gelassen über eine 6000 Jahre alte Erde spricht. Was geht in einem solchen Menschen vor?
Erdöl findet man in nahezu jeder Formation. Das von der Historischen Geologie zugrunde gelegte geo-chronologische Schema hilft bei der Exploration kaum weiter als die von den amerikanischen Kreationisten vertretene Flutgeologie---

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#18 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von R.F. » Mo 9. Sep 2013, 19:52

Rembremerding hat geschrieben: - - -
Ungläubig konnen darum auch Christen sein, welche eine andere Heilsgeschichte glauben oder verkünden, als in den Evangelien niedergeschrieben.
- - -
Ach je, wer unter den Katholiken zum Beispiel kennt schon die "Heilsgeschichte" der Schrift...

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#19 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Sep 2013, 19:57

R.F. hat geschrieben:Sicher doch geht es dem bibelorientierten Menschen um die Verteidigung der Grundlagen seiner Überzeugung.
Warum geht es dir denn immer um die militanten Verteidigung dieser Ansichten. Damit outest du dich bloß als fundamentalistischer Kreationist.

Und dazu gehört nun mal auch der Schöpfungsbericht im Buch Genesis.
Das wissen wir doch Erwin. Aber Rembremerding sagt hier wies richtig ist für einen Christ:
Rembremerding hat geschrieben:Innerhalb der fundamentalen RKK wirst du keine Leute finden, die so etwas sagen. Da wirst du hören: Die Evolution ist Teil von Gottes Schöpfung oder: Die Materie ist schöpfungsschwanger.
Schon lange vor dem II. vatikanischen Konzil haben katholische Exegeten nämlich genau gewusst, dass die ersten 11 Kapitel der Genesis weder Geschichte im heutigen Sinn, schon gar nicht Naturwissenschaft vor Augen haben, sondern dass es um die Reflexionen Israels über die Anfänge geht. Also damit geht es um die Frage, WIE Gott zu uns Menschen steht. Und: Es geht NICHT darum, WIE Gott die Welt geschaffen hat, sondern DASS Gott die Welt erschaffen hat.

Für Kreationisten ist diese Aussage aber unerheblich, da für sie die RKK sowieso nur Irrlehren verbreitet.
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#20 Re: Steht Evolution im Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Sep 2013, 20:06

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wer sich aber auf den Standpunkt stellt, die Geschichte der Bibel sei wortwörtlich zu nehmen, dem unterstelle ich eine fundamentalistische Grundhaltung die nicht mehr so richtig in unsere Zeit passt. Sind das wirklich dieselben Leute, die die Errungenschafen der Wissenschaft nutzen?
Pluto, das ist eine böswillige Unterstellung. Die Errungenschafen der Wissenschaft nutzen, nur nutzen?
Das war keine Unterstellung, sondern nur eine Frage, lieber Erwin. Lass dich doch nicht immer so herausfordern. Es ist ein ganz normale Diskussion.

Glaubst Du tatsächlich, fundamentalistisch orientierter Mathematiker, Physiker oder Ingenieure trugen weniger zum Fortschritt bei?
Gibt es denn welche? Mir fallen im Moment keine ein, aber ich lasse mich da von dir gerne belehren.
Nennen mir doch bitte welche mit Namen, und erkläre mir inwifern diese Leute fundamentalistisch orientiert sind.

Erdöl findet man in nahezu jeder Formation.
Ach Erwin, du weiß doch, dass das nicht stimmt.
Warum lässt du dich nicht endlich mal von unserem Geologen, Anton B. belehren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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