Wie wichtig ist Wissenschaft?

[closs]

Und auch sagen darf, was er denkt?

Natürlich - aber er muss deutlich machen, was er im Namen der Wissenschaft denkt und was er privat denkt.

Warum immer diese Einschränkungen die an Denkverbote erinnern?

Die Einschränkung besteht lediglich in der Kennzeichnungspflicht - im Namen der Wissenschaft oder privat. - Wenn ein Naturwissenschaftler denkt, dass Goethe schwul war, sollte er hinzufügen, dass dies nicht wissenschaftlich, sondern privat gemeint ist. - Weniger kabarettistisch: Wenn ein ein Wissenschaftler denkt, dass es keine Realität außer der naturwissenschaftlichen Realität gibt, sollte er hinzufügen, dass dies nicht wissenschaftlich, sondern privat gemeint ist.

Beide Fälle haben gemeinsam: Ein Naturwissenschaftler spricht über Dinge, die außerhalb seiner Kompetenz sind, aber privat von ihm gemeint sind - und genau das sollte man erkenntlich unterscheiden. - Genau das geschieht aber in vielen Fällen nicht, wenn es um Philosophie oder Gott geht.

Bitte erkläre mir, wie du geistig-spirtuelle Wahrscheinlicheit (a) definierst, und (b) berechnest.

ad (a): Wenn weltweit verbreitete persönliche Empirie dafür spricht UND viele klügste Köpfe aller Kulturen zu allen Zeiten nicht um diese Erkenntnisse herumkommen, sind das sehr starke Erkenntnisse.
ad (b): Berechnen kann man das nicht - es ist eine qualitative Aussage und keine quantitative.

Wie definiert und berechnet man "geistige" Wahrscheinlichkeit?

S.o. - ansonsten: Wenn überzeugende Denkmodelle vom AT über Plato über Descartes über Kant über Hegel über etc. entstehen UND wildfremde Menschen, die man zum ersten Mal sieht, nach 2 Minuten als geistige Menschen erkennbar sind, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Welt ist seit Jahrtausenden über alle Kulturen und in der Gegenwart über alle Bevölkerungsgruppen mit einem Täuschungs-Netz überzogen (woanders nennt man das Verschwörungs-Theorie).
b) Oder es ist wahr.

Warum? Und warum MUSS?

Weil es sonst keine inhaltliche Aussage geben kann. - Natürlich kann man sagen "Es ist wahrscheinlich, dass der Mensch als Säugetier inkarniert (statt als Fisch oder Vogel)" - aber nur dann, wenn man als Maßstab seinen Reinkarnations-Glauben zugrundelegt. - Ein Christ würde dazu sagen: "Es ist 99,999999999999%ig wahrscheinlich, dass der Mensch nicht reinkarniert". - Ein Materialist könnte sagen: "Es ist 99,99999999% unwahrscheinlich, dass der Mensch nach dem Daseins-Tod wieder aufersteht".

Alles drei sind Aussagen von Glaubens-Richtungen, an deren Maßstäben sich definiert, ob etwas wahrscheinlich ist oder nicht.

Hinter der Naturwissenschaft steht eine systemunabhängige Methodologie, die sich auf stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen stützt.

Wir verstehen "System" unterschiedlich - was ich meine: Hinter der Naturwissenschaft steht eine Methodologie, die sich auf das beschränkt, was naturwissenschaftlich fassbar ist - sich also auf stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen stützt. - Damit stützt sie sich gleichzeitig NICHT auf Phänomene, die nicht fassbar sind für stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen. - Und somit hat die Naturwissenschaft ihr spezifisches Terrain - und das meine ich mit "System".

[Pluto]

Und auch sagen darf, was er denkt?

Natürlich - aber er muss deutlich machen, was er im Namen der Wissenschaft denkt und was er privat denkt.

Das halte ich für eine Spitzfindigkeit und eine de facto Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.
Alles was ein Mensch sagt beruht auf seinen Üerzeugungen (Weltbild) als Person und Mensch aus der perspektive seiner Arbeits- und Gedankenwelt.

Die Einschränkung besteht lediglich in der Kennzeichnungspflicht

Wenn man nicht sagen darf was man will, wie man will, ist selbst das eine Einschränkug der Meinungsfreiheit.

Wenn ein Wissenschaftler denkt, dass es keine Realität außer der naturwissenschaftlichen Realität gibt, sollte er hinzufügen, dass dies nicht wissenschaftlich, sondern privat gemeint ist.

Wenn es der Wahrheit entpsricht, ist er gezwungen zu schweigen oder zu lügen?

Ein Naturwissenschaftler spricht über Dinge, die außerhalb seiner Kompetenz sind, aber privat von ihm gemeint sind - und genau das sollte man erkenntlich unterscheiden. Genau das geschieht aber in vielen Fällen nicht, wenn es um Philosophie oder Gott geht.

Deine Kritik sollte vielmehr gegen die Redner der Kreationistenfraktion gerichtet sein, denn das sind etwa die einzigen die sich anmaßen außerhalb ihres Kompetenbereichs zu schwadronieren und Desinformation zu verbreiten.

Das Philosophieren ist doch kein Monopol der Philosophen und Religionswissenschaftler. Ich verstehe nicht wie du überhaupt darauf kommst, solche eklatanten Einschränkungs der Meinungsfreiheit etablieren zu wollen.

ad (a): Wenn weltweit verbreitete persönliche Empirie dafür spricht UND viele klügste Köpfe aller Kulturen zu allen Zeiten nicht um diese Erkenntnisse herumkommen, sind das sehr starke Erkenntnisse.
ad (b): Berechnen kann man das nicht - es ist eine qualitative Aussage und keine quantitative.

Wahrscheinlichkeit ist immer quantivativ. Was soll eine qualitative Wahrscheinlichkeit überhaupt darstellen?

Wenn überzeugende Denkmodelle vom AT über Plato über Descartes über Kant über Hegel über etc. entstehen UND wildfremde Menschen, die man zum ersten Mal sieht, nach 2 Minuten als geistige Menschen erkennbar sind, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Welt ist seit Jahrtausenden über alle Kulturen und in der Gegenwart über alle Bevölkerungsgruppen mit einem Täuschungs-Netz überzogen (woanders nennt man das Verschwörungs-Theorie).
b) Oder es ist wahr.

Plato und Descartes sind in den relevanten Teilen ihrer Philosophie widerlegt. Hegel ist ein Schwadronierer ersten Ranges. Was bleibt ist der Agnostiker Kant.

Weil es sonst keine inhaltliche Aussage geben kann.

Dieses Problem teilen ALLE nicht auf überprüfbarkeit gegründeten Aussagen.

Ein Christ würde dazu sagen: "Es ist 99,999999999999%ig wahrscheinlich, dass der Mensch nicht reinkarniert". - Ein Materialist könnte sagen: "Es ist 99,99999999% unwahrscheinlich, dass der Mensch nach dem Daseins-Tod wieder aufersteht".

Das sind reine Behauptungen. Wahrscheinlichkeiten brauchen einen nachvollziehbare Rechenvorgang, der auf klaren (numerischen) Grundlagen basiert.

Hinter der Naturwissenschaft steht eine systemunabhängige Methodologie, die sich auf stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen stützt.

Wir verstehen "System" unterschiedlich

Wie gesagt, die wissenschaftliche Methode ist systemunabhängig.
Wer eine besondere Bewertung deines Systems beansprucht, muss angeben wie und wo dieses vom System der Welt abweicht.

Hinter der Naturwissenschaft steht eine Methodologie, die sich auf das beschränkt, was naturwissenschaftlich fassbar ist...

Nein, ich widerhole: Die wissenschaftliche Methode ist systemunabhängig.
Wissenschaft untersucht alles was in der Welt ist. Es gibt nur eine einzige (selbstauferlegte) Beschränkung: Sie zwingt sich, nur Gründe zuzulassen, die stabil reproduzierbar, überprüfbar und intersubjektiv sind.

sich also auf stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen stützt. - Damit stützt sie sich gleichzeitig NICHT auf Phänomene, die nicht fassbar sind für stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen.

Es liegt in der Verantwortung dessen die sich selbst jenseits der Wissenschaft stellen, erst mal ihr "System" zu definieren.
Ansonst entsteht der Verdacht, man würde sich absichtlich der Überprüfung entziehen, um ein eigenes System der Beliebigkeit zu errichten.

[ThomasM]

Wenn es der Wahrheit entpsricht, ist er gezwungen zu schweigen oder zu lügen?

Eines der größten Probleme heutzutage ist, dass Naturwissenschaftler als so was wie Heilige angesehen werden, die auf Grund ihrer Methodik immer objektiv reden. Insbesondere Laien und Nicht-Kenner meinen das.
Ehrliche Naturwissenschaftler wissen, dass sie sehr viele subjektive Ansichten haben. Aber bei Gutachten oder bei Bücherverkauf ist es nicht verkaufsfördernd, das zuzugeben. Und es gibt nur relativ wenige ehrliche Naturwissenschaftler, wenn es um das eigene Prestige oder ums Geldverdienen oder um Mittelbeantragung geht.

Beispiel: Das letzte Buch von Hawkings (der große Wurf)
Es beginnt mit einer Darstellung abgesicherter, physikalischer Modelle. Und ohne jede Erklärung geht diese Schilderung in völlig spekulative und ungesicherte Modelle über. Und diese wiederum ohne Kommentar in geisteswissenschaftliche Aussagen. Ein Laie hat keine Chance, Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.
DAS ist Lüge.

Das Philosophieren ist doch kein Monopol der Philosophen und Religionswissenschaftler. Ich verstehe nicht wie du überhaupt darauf kommst, solche eklatanten Einschränkungs der Meinungsfreiheit etablieren zu wollen.

Philosophie ist KEINE Naturwissenschaft. Auch nicht, wenn sie von einem Naturwissenschaftler betrieben wird.
Also sind philosophische Aussagen geisteswissenschaftlich zu bewerten und nicht naturwissenschaftlich. Ein Laie wird aufs Glatteis geführt.

Wahrscheinlichkeit ist immer quantivativ. Was soll eine qualitative Wahrscheinlichkeit überhaupt darstellen?

Auch du hast diesen unsäglichen Ausdruck "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" benutzt und verteidigt.
Also werfe nicht mit Steinen, wo du doch im Glashaus sitzt.

Gruß
Thomas

[closs]

Das halte ich für eine Spitzfindigkeit und eine de facto Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.

Das Recht wird doch nicht eingeschränkt - nur ist es schon wichtig, in welcher Funktion jemand etwas sagt. - Thomas trennt z.B. sehr deutlich zwischen seinem Glauben und seiner Funktion als Naturwissenschaftler - sehr gut. - Und so sollten Agnostiker auch unterscheiden zwischen ihrer Weltanschauung und ihrer Funktion als Naturwissenschaftler - soweit jemand, wie Du, Naturwissenschaftler ist.

Alles was ein Mensch sagt beruht auf seinen Üerzeugungen (Weltbild)

Nein - fachliche Überzeugung im Rahmen einer Disziplin (bspw. Interpretation einer Messreihe) hat nichts mit "Weltbild" zu tun - das ist Job.

Wenn es der Wahrheit entpsricht, ist er gezwungen zu schweigen oder zu lügen?

Nein - aber Selbstüberprüfung wäre angebracht - z.B.: Was verstehe ich unter "Wahrheit"?

Wenn Du als Naturwissenschaftler etwas herausfindest, ist es zutreffend - und damit Teil der Wahrheit ("ein Dackel ist ein Hund"). - Wenn man aber meint, nur naturwissenschaftlich Erkennbares sei Wahrheit, dreht man den Spieß um ("jeder Hund ist ein Dackel"). - Es ist ein Glaube (!) zu meinen, jegliche Wahrheit habe naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein - eine vollkommen willkürliche Setzung.

Ist man sich aber dieser Setzung aus Weltanschauungs(!)-Gründen nicht bewusst, braucht man sich nicht zu wundern, wenn Leute wie Kardinal Schönborn sagen: "So nicht".

Deine Kritik sollte vielmehr gegen die Redner der Kreationistenfraktion gerichtet sein

Da am offensichtlichsten - weil hier geistige und naturwissenschaftliche Dinge vermengt werden. - Bei den Naturalisten ist es nicht so offensichtlich, aber um so wirksamer in Bezug auf gesellschaftliche Entwicklungen unserer Zeit.

Das Philosophieren ist doch kein Monopol der Philosophen und Religionswissenschaftler. I

Kann jeder machen - aber sollte es nicht als Naturwissenschaft bezeichnen, sondern als Philosophie.

Was soll eine qualitative Wahrscheinlichkeit überhaupt darstellen?

Deshalb meine Einschränkung: "Berechnen kann man es nicht". - Individuell erscheint etwas wahrscheinlich, wenn alles dafür spricht - aber diese Schiene ist in geistigen Dingen eigentlich ein Lapsus. - In geistigen Dingen gibt es nur Sein oder Nicht-Sein.

Persönliche Erkenntnisse kann man nicht quantifizieren - man kann allenfalls Leute zählen, die dieselben Erkenntnisse haben, und dann mit anderen Gruppen vergleichen. - Aber eigentlich ist das Kokolores.

Plato und Descartes sind in den relvanten Teilen ihrer Philosophie widerlegt. Hegel ist ein Schwadronierer ersten Ranges. Was bleibt ist der Agnostiker Kant.

Das mag allenfalls vom Mainstream dessen so gesehen werden, was heute unter "Philosophie" firmiert - inhaltlich sagt das gar nichts aus. - Die heutige Philosophie erscheint als geistiger Rückschritt - daran ändert sich nichts, nur weil man Systeme bastelt, innerhalb derer man irgendwas widerlegen kann. - Das sind innerbetriebliche Dinge, die substantiell nicht weiterführend sind in Richtung Wahrheit.

Wahrscheinlichkeiten brauchen einen nachvollziehbare Rechenvorgang, der auf klaren (numerischen) Grundlagen basiert.

Und dieser Rechenvorgang bezieht sich auf eine Weltanschauung - Beispiel: Man prä-judiziert, dass Geist seine Ursache in Materie hat, findet (zurecht!!!) immer mehr Hinweise zu Korrelationen zwischen Geist und Gehirn-Komplexität, entwickelt numerische Grundlagen auf Basis seiner Weltanschauung und kommt dann (system-intern zurecht!!) zum Ergebnis, dass eine Wahrscheinlichkeit von 98,4% besteht, dass Geist seine Ursache in Materie hat.

Auf einer ontologischen Meta-Ebene sieht es ganz anders aus - es sei denn, man hat inzwischen der Ontologie die Zähne gezogen und sie ins eigene System eingebaut, also die Meta-Ebene ausgespannt. - So läuft das normalerweise.

Wie gesagt, die wissenschaftliche Methode ist systemunabhängig.

Das ist falsch: Die wissenschaftliche Methode ist selbst ein System.

Es gibt nur eine einzige (selbstauferlegte) Beschränkung: Sie zwingt sich, nur Gründe zuzulassen, die stabil reproduzierbar, überprüfbar und intersubjektiv sind.

Diese Einschränkung macht Sinn - definiert aber geradezu, dass die wissenschaftliche Methode ein System ist - auch KR ist ein methodisches System - und will doch gar nicht mehr sein. - Warum willst Du mehr daraus machen?

Es liegt in der Verantwortung dessen die sich selbst jenseits der Wissenschaft stellen, erst mal ihr "System" zu definieren.

Da gibt es genug Literatur - aus dem Gedächtnis könnte da Dilthey was von sich gelassen haben - auch Hermeneutik ist gut beschrieben (= wie nähert man sich einer Sache an, die man prinzipiell nicht objektivieren kann) - aber da bin ich nicht eingearbeitet.

Ansonst entsteht der Verdacht, man würde sich absichtlich der Überprüfung entziehen, um ein eigenes System der Beliebigkeit zu errichten.

Bei denen, die beide Systeme kennen, entsteht dieser Verdacht nicht. - Da weiss jeder um die (unvermeidlichen) Schwächen des einen oder anderen Systems.

[Andreas]

...wenn du als Wissenschaftler mit Christen ins Gespräch kommen würdest, und nicht fortwährend argumentierst, warum das Christentum blanker Unsinn sei, nichts als ein Phantasiegebilde.

Das mag deine persöliche Sicht sein, aber unterlasse bitte deine Unterstellungen oder zeige mir einen Beitrag wo ich das Christentum als "blanken Unsinn" oder "Phantasiegebilde" bezeichnet habe!

Die Summe machts. Besonders aber der Punkt, das du die naturwissenschaftliche Methodik zum einzigen Weg des Erkenntnisgewinns und der Wahrheitsannäherung deklarierst und sagst, dass alles andere von Illusion nicht zu unterscheiden sei.

Aber wie geht das zusammen damit, dass der Aufbau von Zivilisationen soo selbstverständlich durch Liebe und Wissenschaft erfolgte? Also ist auch die Liebe ein Faktum und offensichtlich doch von Illusion zu unterscheiden, obwohl sie naturwissenschaftlich nicht fassbar ist.

Es gibt eine System-Selbst-Verständlichkeit der Wissenschaft und eine System-Selbst-Verständlichkeit der Liebe. Zwei unterschiedliche Kategorien, die beide soo selbstverständlich im menschlichen Leben (dem Aufbau von Zivilisationen) gegenwärtig sind.

[Pluto]

Das halte ich für eine Spitzfindigkeit und eine de facto Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.

Das Recht wird doch nicht eingeschränkt - nur ist es schon wichtig, in welcher Funktion jemand etwas sagt. - Thomas trennt z.B. sehr deutlich zwischen seinem Glauben und seiner Funktion als Naturwissenschaftler - sehr gut. - Und so sollten Agnostiker auch unterscheiden zwischen ihrer Weltanschauung und ihrer Funktion als Naturwissenschaftler - soweit jemand, wie Du, Naturwissenschaftler ist.

Wenn, dann sollte das für alle gelten, und nicht nur für Agnostiker. Aber wie gesagt, ich bin gegen jedwelche Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Alles was ein Mensch sagt beruht auf seinen Üerzeugungen (Weltbild)

Nein - fachliche Überzeugung im Rahmen einer Disziplin (bspw. Interpretation einer Messreihe) hat nichts mit "Weltbild" zu tun - das ist Job.

Ja und ...? Es geht um die Freiheit der Meinungsäußerung.

Wenn es der Wahrheit entpsricht, ist er gezwungen zu schweigen oder zu lügen?

Nein - aber Selbstüberprüfung wäre angebracht - z.B.: Was verstehe ich unter "Wahrheit"?

Nun... Ein Wissenschaftler drückt sich ja nicht so aus.
Er sagt vielmehr, entsprechend der verläßlichkeit seiner Messungen Sind die Schlussfolgerungen "so und so".

Wenn Du als Naturwissenschaftler etwas herausfindest, ist es zutreffend - und damit Teil der Wahrheit ("ein Dackel ist ein Hund"). - Wenn man aber meint, nur naturwissenschaftlich Erkennbares sei Wahrheit, dreht man den Spieß um ("jeder Hund ist ein Dackel"). - Es ist ein Glaube (!) zu meinen, jegliche Wahrheit habe naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein - eine vollkommen willkürliche Setzung.

Ich kenne keinen Wissenschaftler der sagen würde, "jeder Hund ist ein Dackel".
Hier fehlt offenbar das Verständnis für die naturwissenschaftliche Arbeitsweise, denn die Naturwissenschaft setzt überhaupt nichts. Sie arbeitet völlig ergebnisoffen, und schränkt sich sogar selbst ein, in dem sie nur Ergenisse anerkennt, die auf stabile, reproduzierbare und intersubjektive Beobachtungen bauen.

braucht man sich nicht zu wundern, wenn Leute wie Kardinal Schönborn sagen: "So nicht".

Was bei dem Kardinal irritiert, ist dass er völlig außerhalb seines Kompetenzbereichs schwadroniert, und dazu versucht die Arbeitsweise der Fachleute zu kritisieren.

Bei den Naturalisten ist es nicht so offensichtlich, aber um so wirksamer in Bezug auf gesellschaftliche Entwicklungen unserer Zeit.

Ich möchte klarstellen, dass das was Naturalisten intepretieren für mich irrelevant ist. Wichtig sind aus meiner Sicht die Aussagen und Schlussfolgerungen der Naturwissenschaft.

Kann jeder machen - aber sollte es nicht als Naturwissenschaft bezeichnen, sondern als Philosophie.

Warum immer diese Versuche, einen Maulkorb durch die Hintertür zu schmuggeln?

Deshalb meine Einschränkung: "Berechnen kann man es nicht". - Individuell erscheint etwas wahrscheinlich, wenn alles dafür spricht

Das ist eine Verballhornung der mathematischen Grundlagen und Methoden der Stochastik. Wahrscheinlichkeiten die nicht berechenbar sind, sind sie keine Argumente.

aber diese Schiene ist in geistigen Dingen eigentlich ein Lapsus. - In geistigen Dingen gibt es nur Sein oder Nicht-Sein.

Ist das nicht sehr gefährliche Schwarz/Weißmalerei? Und dazu ohne jede Möglichkeit (wie du selbst sagst) es empirisch zu belegen.

Persönliche Erkenntnisse kann man nicht quantifizieren - man kann allenfalls Leute zählen, die dieselben Erkenntnisse haben, und dann mit anderen Gruppen vergleichen. - Aber eigentlich ist das Kokolores.

Hmm... darüber muss ich mal nachdenken.

Plato und Descartes sind in den relvanten Teilen ihrer Philosophie widerlegt. Hegel ist ein Schwadronierer ersten Ranges. Was bleibt ist der Agnostiker Kant.

Das mag allenfalls vom Mainstream dessen so gesehen werden, was heute unter "Philosophie" firmiert - inhaltlich sagt das gar nichts aus.

Als Gilbert Ryle seine These veröffentlichte, war der "Mainstream" gegen ihn und glaubte an den cartesianischen Dualismus. Nach und nach sind die meisten Philosophen dann zur selben Ansicht gekommen. Ryle vermochte zu überzeugen, weil er die Argumente auf seiner Seite hatte. Das war ein Fortschritt.
Also hat die Wierlegung von Descartes Dualismus rein gar nichts mit "Mainstream" Meinung zu tun.

Die heutige Philosophie erscheint als geistiger Rückschritt

Das ist kein Argument, sondern lediglich die private Meinung eines Nicht-Fachmanns. Die Fachwelt sieht das anders.

daran ändert sich nichts, nur weil man Systeme bastelt, innerhalb derer man irgendwas widerlegen kann.

System hin oder her, es geht um Wissen über die Welt.

Man prä-judiziert, dass Geist seine Ursache in Materie hat, findet.

Wer ist "man"?

(zurecht!!!) immer mehr Hinweise zu Korrelationen zwischen Geist und Gehirn-Komplexität, entwickelt numerische Grundlagen auf Basis seiner Weltanschauung und kommt dann (system-intern zurecht!!) zum Ergebnis, dass eine Wahrscheinlichkeit von 98,4% besteht, dass Geist seine Ursache in Materie hat.

Ich kenne keinen Wissenschaftler der so argumentiert. Da müsstest du schon etwas konkreter werden.

Z. Bsp. argumentiert der Neurologe Antonio Damasio dass nach seiner Hypothese im somatosensorischen Cortex des Gehirns die körperliche Empfindungen abgebildet seien. Aktivität im soamatosnsorischen Cortex Regionen gehen (empirisch messbar mit PET oder f-MR) immer einem Gefühl voraus. Meistens wird die Aktivität dieser Regionen durch Signale von den Organen ausgelöst, sie können aber ebenso aus Erinnerungen an vergangene Erlebnisse aktiviert werden.

Wie gesagt, die wissenschaftliche Methode ist systemunabhängig.

Das ist falsch:

Warum ist das falsch?

Es gibt nur eine einzige (selbstauferlegte) Beschränkung: Sie zwingt sich, nur Gründe zuzulassen, die stabil reproduzierbar, überprüfbar und intersubjektiv sind.

Diese Einschränkung macht Sinn.

Eben.

... definiert aber geradezu, dass die wissenschaftliche Methode ein System ist

Inwiefern?

auch KR ist ein methodisches System - und will doch gar nicht mehr sein. - Warum willst Du mehr daraus machen?

Ich will daraus gar nichts machen, sondern beschrämke mich auf das Erkennbare.
Warum sollte das falsch sein?

Bei denen, die beide Systeme kennen, entsteht dieser Verdacht nicht.

Einer von dem man meinen könnte, er kenne "beide Systeme" ist der Astronom Pater George Coyne, ehemeliger wissenschaftlicher Berater des Papstes. Ein Porträt von George Coyne der viele Themen anspricht die wir hier diskutieren findest du hier: Aliens und Atheisten. Pater Coye gibt im Laufe des Interviews merhmals zu, dass viele theologische Fragen wissenschaftlich nicht haltbar sind.

[Pluto]

Beispiel: Das letzte Buch von Hawkings (der große Wurf)
[...]
Ein Laie hat keine Chance, Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.
DAS ist Lüge.

Einverstanden.

Das Philosophieren ist doch kein Monopol der Philosophen und Religionswissenschaftler. Ich verstehe nicht wie du überhaupt darauf kommst, solche eklatanten Einschränkungs der Meinungsfreiheit etablieren zu wollen.

Philosophie ist KEINE Naturwissenschaft. Auch nicht, wenn sie von einem Naturwissenschaftler betrieben wird.

Philosophie erhebt aber den Anspruch Wissenschaft zu sein. Warum sollten dann nicht sollten dieselben Regeln gelten?

Wahrscheinlichkeit ist immer quantivativ. Was soll eine qualitative Wahrscheinlichkeit überhaupt darstellen?

Auch du hast diesen unsäglichen Ausdruck "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" benutzt und verteidigt.
Also werfe nicht mit Steinen, wo du doch im Glashaus sitzt.

Bitte merke: ich habe daraus gelernt.

[ThomasM]

Philosophie erhebt aber den Anspruch Wissenschaft zu sein. Warum sollten dann nicht sollten dieselben Regeln gelten?

Philosophie ist Wissenschaft, aber KEINE Naturwissenschaft.
Wissenschaft benutzt eine definierte Methodik, eventuell sehr unterschiedliche Methodik, aber definiert. Soziologie, Philosophie, Theologie, Germanistik, Psychologie usw. usw. alles Wissenschaft, aber keine Naturwissenschaft.

Naturwissenschaft benutzt eine Methodik, in der die "Wahrheit" durch das Experiment entschieden wird. Hast du zwei Modelle, dann ist das "richtiger", das die Daten der Experimente besser wiedergibt. Eben die Empirie.

Naturwissenschaft basiert auf Empirie, Wissenschaft im allgemeinen nicht.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Naturwissenschaft basiert auf Empirie, Wissenschaft im allgemeinen nicht.

Popper würde dir widersprechen...

Nach Popper gibt es keine Wissenschaft ohne empirische Prüfung von potentiell falliblen Thesen und Theorien.
[ Quelle ]

[closs]

Es geht um die Freiheit der Meinungsäußerung.

Als solche gekennzeichnete persönliche Meinungen stehen nicht zur Debatte.

Sie arbeitet völlig ergebnisoffen

Auch das ist anerkannt - es geht um Interpretationen aus Beobachtungen, die auf Gebiete bezogen werden, die über wissenschaftliche Fragestellungen hinausgehen.

und dazu versucht die Arbeitsweise der Fachleute zu kritisieren.

Tut er nicht - er sagt "Arbeitet nach Euren Methoden, aber zieht keine Schlüsse, die wissenschaftliche Fragestellungen überschreiten".

Wichtig sind aus meiner Sicht die Aussagen und Schlussfolgerungen der Naturwissenschaft.

Warum wird dann eigentlich der Eindruck erweckt, Naturwissenschaft postuliere, dass der Geist seine Ursache in Materie habe? - Statt zu sagen "Es gibt nachweisbare Korrelationen zwischen Geist und Gehirn-Komplexität".

Warum immer diese Versuche, einen Maulkorb durch die Hintertür zu schmuggeln?

Aus Gründen der Disziplin. - Damit es kein Ragout gibt. - Sagen darf jeder alles - aber er muss mit Widerspruch rechnen, wenn er es im Namen eines Systems sagt, das nicht dafür zuständig ist. - Wenn ich behaupte, dass Sauerkraut gesund ist, weil es viel Eisen enthält, darf ich das - ob ein Lebensmittel-Chemiker zustimmt oder nicht. - Wenn ein Naturwissenschaftler behauptet, Geist sei (ontologisch) Folge von Materie, darf er das - ob theologische Fachleute zustimmen oder nicht. - Aber es sind halt Grenzüberschreitungen.

Wahrscheinlichkeiten die nicht berechenbar sind, sind sie keine Argumente.

Quantitativ nicht. - Aber genau das ist auch die Ebene der geistigen Erkenntnis.

Und dazu ohne jede Möglichkeit (wie du selbst sagst) es empirisch zu belegen.

Ich habe nicht gesagt, dass man Sein und Nicht-Sein immer unterscheiden kann - man kann es nur erschließen. - Verifiziert wird nicht im Dasein - wir können es nicht ändern.

Also hat die Wierlegung von Descartes Dualismus rein gar nichts mit "Mainstream" Meinung zu tun.

Jetzt müsste man klären, WAS von Descartes widerlegt wurde - wenn es die Zirbeldrüse ist, sind wir uns einig. - Wenn es um den grundlegenden Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung geht: Wie wollte man ein Nicht-Falsifizierbares widerlegen?

Ich kenne Ryle nicht gut genug - was ich von ihm gelesen habe, versteht er unter Dualismus, dass Körper und Geist zwei vollkommen getrennte Entitäten wären. - Ich glaube das nicht, sondern, dass Materie Ableitung von Geist ist, also Teil von Geist ist. - Insofern ist meine Anschauung monistisch (was übrigens auch die RKK so sieht). - Jetzt müsste man prüfen, ob Ryle mit dieser Version leben könnte. - Oder anders gesagt: Es gibt einen SChein-Dualismus zwischen Geist und Körper.

Das ist kein Argument, sondern lediglich die private Meinung eines Nicht-Fachmanns. Die Fachwelt sieht das anders.

Erwartest Du von der zeitgenössischen Fachwelt, dass sie sich als Rückschritt bezeichnet? - Meine Meinung wird geteilt von der spirituell/ontologisch (im alten Sinne) ausgerichteten Philosophie - aber selbige hat momentan einen schlechten Stand und überwintert quasi, bis wieder Zeiten kommen, dass sie dran ist.

Warum ist das falsch?

Weil es bereits eine system-bedingte Einschränkung ist, wenn man seinen Zugang zur Realität definiert, dass sie stabil reproduzierbar, überprüfbar und intersubjektiv ist. - Das ist ausdrücklich KEINE Kritik des Systems - es ist eine Kritik daran, dass man es nicht als System verstehen will.

Pater Coye gibt im Laufe des Interviews merhmals zu, dass viele theologische Fragen wissenschaftlich nicht haltbar sind.

Räumt er es ein oder gibt er es zu? - Wenn er gut ist, dann weiss er, dass das gar nicht immer gehen kann. - Wie sollen geistige Chiffren wissenschaftlich haltbar sein?