Wie wichtig ist Wissenschaft?

[closs]

Wenn dich das nicht überzeugt, lassen sich bestimmt noch weitere "-ismen" finden, die keine Weltanschauungen sind.

Deswegen habe ich doch geschrieben:

Ismus "bezeichnet ein Abstraktum, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst" (wik).

Es bezeichnet aber keine Natur-Wissenschaft.

Es war ein Artikel zur Anerkennung der Evolutionstheorie durch die Kirche .

Ist ja ok - aber nicht neu - das steht sogar in jahrzehntealten Katechismen. - Es war wohl nur nicht in der säkularen Szene bekannt.

Warum willst du nicht anerkennen, dass das Thema ganz eindeutig Biologie war?

Weil ich die von Dir eingestellten Zitate gelesen habe - da wird seitens Schönborn eindeutig zwischen Biologie (= Wissenschaft) und Weltanschauung getrennt.

einfach eine allgemeingültige empirische Beobachtung

... welche innerhalb der Biologie von schönborn anerkannt ist - aber nicht ÜBER der Biologie.

Damit muss man sich abfinden.

Damit KANN man sich nicht abfinden - soll man die Höhen der europäischen Geistesgeschichte gegen ein Pflaumengericht eintauschen?

Vielleicht eine Untersuchungskommision bilden?

Nein - ganz praktisch eine Kompetenz-Ballung von zwei Seiten - geistig und biologisch.

Dein Vorschlag ist utopisch!

Wahrscheinlich - aber schön wär's.

Er warnt aber davor, die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch zu betrachten.

Das tut die RKK eh nicht.

[Pluto]

Es war ein Artikel zur Anerkennung der Evolutionstheorie durch die Kirche .

Ist ja ok - aber nicht neu - das steht sogar in jahrzehntealten Katechismen. - Es war wohl nur nicht in der säkularen Szene bekannt.

Doch. Es war schon lange bekannt. Nur die schönbornsche Version war neu.

Warum willst du nicht anerkennen, dass das Thema ganz eindeutig Biologie war?

Weil ich die von Dir eingestellten Zitate gelesen habe - da wird seitens Schönborn eindeutig zwischen Biologie (= Wissenschaft) und Weltanschauung getrennt.

Für mich und den Rest der Welt war das offenbar nicht so eindeutig wei du es darstellen möchtest.

einfach eine allgemeingültige empirische Beobachtung

... welche innerhalb der Biologie von schönborn anerkannt ist - aber nicht ÜBER der Biologie.

Intersubjektive Beobachtungen sind immer systemunabhängig, sonst erfüllen si nicht die Kriterien der Systemunabhägigkeit!

Damit muss man sich abfinden.

Damit KANN man sich nicht abfinden.

So schwer ist das doch gar nicht.

[closs]

Für mich und den Rest der Welt war das offenbar nicht so eindeutig wei du es darstellen möchtest.

Wenn man die Biologie als Primat über den Geist setzt, kann man es vielleicht wirklich nicht verstehen - mir waren Schönborns Zitate mit EINEM Lesen komplett klar - das ist keine Frage der Intelligenz, sondern der Polung. - Ich lese es aus der Perspektive eines geistigen Weltbildes, und da wird mit einem Blick klar, dass es hier um eine Gegenüberstellung von biologischer und geistiger Sichtweise geht.

Jetzt kann natülich folgendes passieren: Man hat aus weltanschaulichen Gründen nicht die Möglichkeit, ZWEI Positionen zu erkennen - und schon bleibt nur noch EINE eine. - Und dann kann man Schönborn unterstellen, dass er in der EINEN Position, die man als "real" versteht, gesprochen hat - also der Naturwissenschaft/Biologie. - Nur: Das hat nichts mit Schönborn zu tun, sondern mit der Weltanschauung des Rezipienten.

Intersubjektive Beobachtungen sind immer systemunabhängig

Als solche sind sie system-unabhängig - aber das Gebilde, in dem sie stattfinden, sind selber ein System - das Subjekt ist im naturalistischen System, das Objekt ist im Daseins-System. - Lässt man nur dieses Subjekt- und Objekt-System zu, gibt es selbstverständlich kein anderes System. - Gibt es aber kein anderes System, vertritt man alles - vertritt man aber alles, versteht man sich nicht als System. - Eine perfekte Falle, die zu perfekter Selbst-Immunisierung führt.

[Pluto]

Für mich und den Rest der Welt war das offenbar nicht so eindeutig wei du es darstellen möchtest.

Wenn man die Biologie als Primat über den Geist setzt, kann man es vielleicht wirklich nicht verstehen - mir waren Schönborns Zitate mit EINEM Lesen komplett klar - das ist keine Frage der Intelligenz, sondern der Polung. - Ich lese es aus der Perspektive eines geistigen Weltbildes, und da wird mit einem Blick klar, dass es hier um eine Gegenüberstellung von biologischer und geistiger Sichtweise geht.

Oberflächlich mag sich das so lesen, aber schaut man sich den Text genauer an, dann merkt man wie der Kardinal von seinem Weltbild geprägt an die Fragen herangeht. Hier ein Beispiel aus seinem Text:

aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Das "Denksystem" welches er hier angreift, ist die Evolution, für die in der Tat eine Lenkung weder notwendig erscheint, noch nachgewiesen werden kann. Der Kardinal behauptet dies nur weil er blind seiner Ideologie folgt.

Vergleiche seine dogmatischen Aussagen mal mit der Ergebnisoffenheit mit der ein Naturwissenschaftler an solche Fragen herangeht,

• Was würde geschehen, wenn man das 'Band des Lebens' nochmals ablaufen ließe? -Stephen Jay Gould -Paläontologe (1941 - 2002)

Der Kardinal fragt nicht, "Was sagt uns die Natur dazu?", sondern bestimmt mit seiner Ideologie, dass es einen "höheren Plan" ohne jeden Zweifel geben muss. Damit widerspricht er aber den zentralen Erkenntnissen der Evolutionstheorie. —
Das ist ideologisch gelenkte Einmischung in eine ihm fremde Disziplin.

Intersubjektive Beobachtungen sind immer systemunabhängig

Als solche sind sie system-unabhängig - aber das Gebilde, in dem sie stattfinden, sind selber ein System

Das ist ein Oxymoron. — Denn wäre die Intersubjektivität von einem System abhängig, wäre sie per definitionem nicht mehr intersubjektiv.

[barbara]

Oberflächlich mag sich das so lesen, aber schaut man sich den Text genauer an, dann merkt man wie der Kardinal von seinem Weltbild geprägt an die Fragen herangeht.

äh ja klar. Es wäre unmenschlich zu verlangen, dass ein Mensch bei Diskussionen nicht von seinem eigenen, sondern einem fremden Weltbild ausgeht, das er gar nicht vertritt.

So wie du schreibst, klingt es wie eine Beleidigung, ein eigenes Weltbild zu haben.

Vergleiche seine dogmatischen Aussagen mal mit der Ergebnisoffenheit mit der ein Naturwissenschaftler an solche Fragen herangeht,

Er hat das Ergebnis, also den Menschen, ja vor sich, und arbeitet sich zurück. Das Ergebnis "der Mensch als Produkt einr langen Entwicklung" ist eben gegeben, nicht offen.

Damit widerspricht er aber den zentralen Erkenntnissen der Evolutionstheorie. —

Du verzeihst, so hoffe ich, einem Katholiken, dass er nicht die Evolutionstheorie als höchsten Gott verehrt und dessen Lehren über alles andere stellt. Christen und generell Gläubige haben da einfach ein bisschen andere Prioritäten.

Denn wäre die Intersubjektivität von einem System abhängig, wäre sie per definitionem nicht mehr intersubjektiv.

[/quote]

Intersubjektivität braucht IMMER ein System - einen Kontext - in dem sie stattfinden kann. Wenn es keinen Kontext gäbe, also keien gemeinsam wahrgenommene Realität, wie sollte man sich da je auf irgend etwas einigen können?

Hier im Forum gibt es zB die Kontexte "lateinisches Alphabet" und "deutsche Sprache".

gruss, barbara

[Pluto]

So wie du schreibst, klingt es wie eine Beleidigung, ein eigenes Weltbild zu haben.

Anders rum, liebe Barbara...
Wenn ein Mensch sein Weltbild dazu benutzt um Erkenntis zu verunglimpfen, wird es zur Beleidigung.

Er hat das Ergebnis, also den Menschen, ja vor sich, und arbeitet sich zurück. Das Ergebnis "der Mensch als Produkt einr langen Entwicklung" ist eben gegeben, nicht offen.

Das ist laut theologischen Überlegungen richtig, denn der Mensch ist bekanntlich das Ziel der Schöpfung.
Ein solches Ziel gibt es aber biologisch nicht. Denn selbst der Mensch evolviert laufend. (Brauchst du Beispiele?)

Du verzeihst, so hoffe ich, einem Katholiken, dass er nicht die Evolutionstheorie als höchsten Gott verehrt und dessen Lehren über alles andere stellt.

Ich verzeihe ihm alles, nur nicht, dass er seine Ideologie auf den Erkennnissen Anderer aufzuzwingen versucht.
Wie man sieht, war das Ergebnis seiner Bemühungen ein katastrophaler Unfug.

Intersubjektivität braucht IMMER ein System - einen Kontext - in dem sie stattfinden kann. Wenn es keinen Kontext gäbe, also keien gemeinsam wahrgenommene Realität, wie sollte man sich da je auf irgend etwas einigen können?

Richtig. Die Intersubjektivität braucht einen Kontext. Aber kein System.

[closs]

Das "Denksystem" welches er hier angreift, ist die Evolution, für die in der Tat eine Lenkung weder notwendig erscheint, noch nachgewiesen werden kann.

Unter "Denksystem" verstehe ich (ganz ehrlich!) NICHT Naturwissenschaftliches, sondern Weltanschauliches - Naturwissenschaft ist ein "Beobachtungssystem". - Auch ein Juwelier muss viel bei seiner Arbeit denken - trotzdem ist sein Beruf kein Denksystem.

Vergleiche seine dogmatischen Aussagen mal mit der Ergebnisoffenheit mit der ein Naturwissenschaftler an solche Fragen herangeht

Die Naturwissenschaft hat hier natürlich recht - in IHREM System. - Geistige Systeme funzen anders.

Der Kardinal fragt nicht, "Was sagt uns die Natur dazu?"

Eben - weil er kein Naturwissenschaftler ist und sein will.

Denn wäre die Intersubjektivität von einem System abhängig, wäre sie per definitionem nicht mehr intersubjektiv.

Doch - innerhalb des Systems schon.

[Pluto]

Das "Denksystem" welches er hier angreift, ist die Evolution, für die in der Tat eine Lenkung weder notwendig erscheint, noch nachgewiesen werden kann.

Unter "Denksystem" verstehe ich (ganz ehrlich!) NICHT Naturwissenschaftliches, sondern Weltanschauliches - Naturwissenschaft ist ein "Beobachtungssystem".

Naja, Naturwissenschaft ist auch ein Denksystem.

Vergleiche seine dogmatischen Aussagen mal mit der Ergebnisoffenheit mit der ein Naturwissenschaftler an solche Fragen herangeht

Die Naturwissenschaft hat hier natürlich recht - in IHREM System. - Geistige Systeme funzen anders.

Ich würde sagen: Das System bleibt gleich, nur geistige Menschen funzen offenbar anders.

Der Kardinal fragt nicht, "Was sagt uns die Natur dazu?"

Eben - weil er kein Naturwissenschaftler ist und sein will.

Er stülpt seine Ideologie über die Evolutionstheorie und macht daraus eine neue Ideologie. Das ist der entscheidende Fehler, denn Naturwissenschaft ist nicht ideologisch, sondern per definitionem ergebnisoffen.

Denn wäre die Intersubjektivität von einem System abhängig, wäre sie per definitionem nicht mehr intersubjektiv.

Doch - innerhalb des Systems schon.[/quote]Die Intersubjektivität muss systemübergreifend sein, sonst ist sie nicht das was sie vorgibt zu sein.

[barbara]

Wenn ein Mensch sein Weltbild dazu benutzt um Erkenntis zu verunglimpfen, wird es zur Beleidigung.

WENN er das tut. Die angenommene Planlosigkeit der Evolution ist eben nur das - eine Annahme. Bloss weil Wissenschaft in den letzen Jahrzehnten alles dafür tat, noch das letzte Fitzelchen von Sinn und Bedeutung zu exorzieren aus naturwissenschaftlicher Tätigkeit, heisst das noch längst nicht, dass es diese in Wirklichkeit nicht gibt.

Er hat das Ergebnis, also den Menschen, ja vor sich, und arbeitet sich zurück. Das Ergebnis "der Mensch als Produkt einr langen Entwicklung" ist eben gegeben, nicht offen.

Das ist laut theologischen Überlegungen richtig, denn der Mensch ist bekanntlich das Ziel der Schöpfung.
Ein solches Ziel gibt es aber biologisch nicht. Denn selbst der Mensch evolviert laufend. (Brauchst du Beispiele?)

Ich habe "Ergebnis" gesagt, nicht "Ziel". Ergebnis ist das, was am Schluss rauskommt, ganz egal, ob dies gezielt so geplant wurde oder nicht.

Tatsache ist, wir haben den Menschen, mit all seinen Eigenschaften - nicht nur den körperlichen - als aktuelles Ergebnis von langen Entwicklungen hier und jetzt vorhanden.

Wie man sieht, war das Ergebnis seiner Bemühungen ein katastrophaler Unfug.

"man" sieht gar nichts. Du liest wieder mal schräg. und filterst schräg. Und projizierst das dann auf jemand andern.

Strohmann!

Intersubjektivität braucht IMMER ein System - einen Kontext - in dem sie stattfinden kann. Wenn es keinen Kontext gäbe, also keien gemeinsam wahrgenommene Realität, wie sollte man sich da je auf irgend etwas einigen können?

Richtig. Die Intersubjektivität braucht einen Kontext. Aber kein System.

[/quote]

und wie könnten wir uns unterhalten ohne das System *deutsche Sprache*? - natürlich braucht der übergeordnete Kontext auch System, das heisst Ordnung und Beziehungen. Sonst wäre alles bedeutungslos, was irgend jemand sagt oder tut, und Sense mit Intersubjektivität. Dann hätten wir einfach einzelne Wesen, jedes in seiner Privatwelt, vollkommen abgeschotten von allen andern.

(allerdings, wenn ich manchmal so hier lese, scheint mir das eine durchaus passende Beschreibung vieler Vorgänge hier zu sein. )

gruss, barbara

[closs]

Naturwissenschaft ist auch ein Denksystem.

In dem Sinne, dass dabei sehr viel gedacht wird, natürlich ja. - Schönborn meint aber mit "Denksystem" ein weltanschauliches Denksystem.

Das System bleibt gleich, nur geistige Menschen funzen offenbar anders.

Meinetwegen - aber Deine Ausdrucksweise ist missverständlich - besser wäre aus meiner Sicht: Das Objekt ist das Selbe ("Dasein"), wird aber unter verschiedenen Perspektiven/Systemen unterschiedlich bewertet - mal konkret:

Wenn ein Biologe zu Schönborn sagen würde "Bei naturwissenschaftlicher Perspektive ist Evolution ungeplant und ein teleologischer Ansatz falsifiziert", würde Schönbron vermutlich sagen "Sehr interessant" und "Da ich kein Biologe bin, widerspreche ich Dir nicht und glaube Dir sogar". - Wenn allerdings eine Biologe sagen würde "Damit ist das Dasein ungeplant und das Ende der Welt" offen, würde Schönborn sagen "Moment - bleibe bei Deinen Leisten und mache aus der Naturwissenschaft keine Weltanschauung/kein "Denksystem, sonst gibt's Zoff".

denn Naturwissenschaft ist nicht ideologisch, sondern per definitionem ergebnisoffen.

Zumx-ten Mal: JA - Du hast recht. - Aber (s.o.) das gilt doch nur für die Perspektive der Naturwissenschaft und muss nicht für "die Welt an sich" gelten.

Die Intersubjektivität muss systemübergreifend sein, sonst ist sie nicht das was sie vorgibt zu sein.

In geistiger Empirie gilt sie NICHT, weil sie nicht per Randomisierung getestet werden kann.