Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

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Pluto
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#41 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Sep 2016, 09:28

seeadler hat geschrieben:ich habe nirgendwo behauptet, dass sie richtiger sind, sondern lediglich dargelegt, dass es mehrere unterschiedliche Beobachtungs- und damit auch Erklärungsstandpunkte geben kann und muss, ohne dass diese dazu dienen, den jeweils anderen Standpunkt auszuhebeln.
Das war nicht die Frage. Die Frage von Halman war: Ziehst Du auch die Möglichkeit in betracht, dass sie unzutreffend sein könnte?
Sorry, aber du hast sie immer noch nicht beantwortet.

seeadler hat geschrieben:Vielleicht erinnerst du dich ja noch an meine "Statue", die ich vor Jahren hier diesbezüglich herangezogen habe, und darauf aufmerksam gemacht habe, dass jeder einzelne Wissenschaftler aus jeweils einem anderen Gebiet ein und die selbe Statue zu erklären versucht; wobei sich herausstellt, dass keiner der Wissenschaftler merkt, dass sie alle die selbe Statue beschreiben, weil es keinen gibt, der imstande ist, jene unterschiedlichen Erklärungsmöglichkeiten miteinander zu verknüpfen. Somit beharrt jeder darauf, dass seine Beschreibung die einzigst richtige sei..... und sie merken nicht, dass jede Erklärung richtig ist, aber jeweils eine andere Betrachtung beinhaltet.
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#42 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von seeadler » Fr 9. Sep 2016, 09:52

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Vielleicht erinnerst du dich ja noch an meine "Statue", die ich vor Jahren hier diesbezüglich herangezogen habe, und darauf aufmerksam gemacht habe, dass jeder einzelne Wissenschaftler aus jeweils einem anderen Gebiet ein und die selbe Statue zu erklären versucht; wobei sich herausstellt, dass keiner der Wissenschaftler merkt, dass sie alle die selbe Statue beschreiben, weil es keinen gibt, der imstande ist, jene unterschiedlichen Erklärungsmöglichkeiten miteinander zu verknüpfen. Somit beharrt jeder darauf, dass seine Beschreibung die einzigst richtige sei..... und sie merken nicht, dass jede Erklärung richtig ist, aber jeweils eine andere Betrachtung beinhaltet.
Deine Statue...?
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Erstens ist es aus eigenem Gedankengut erwachsen, so wie eigentlich alles, was du hier von mir liest (wenn ich irgend etwas von irgend jemanden zitiere oder anbringe, dann nenne ich dies auch so), zweitens ist es schon auch mehr als jenes "Gleichnis", wenn du die Tiefe meiner Gedanken dabei beachtest!

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
ich habe nirgendwo behauptet, dass sie richtiger sind, sondern lediglich dargelegt, dass es mehrere unterschiedliche Beobachtungs- und damit auch Erklärungsstandpunkte geben kann und muss, ohne dass diese dazu dienen, den jeweils anderen Standpunkt auszuhebeln.
Das war nicht die Frage. Die Frage von Halman war: Ziehst Du auch die Möglichkeit in betracht, dass sie unzutreffend sein könnte?
Sorry, aber du hast sie immer noch nicht beantwortet.

Das ist selbstredend und somit eigentlich Kommentar überflüssig! Aber bisher kam hier in diesem Forum nicht wirklich etwas, was dies erforderlich gemacht hätte. Habe ich auch nicht erwartet, weil ihr immer noch daran festklebt, dass dies alles so stimmen muss, was bisher einmal an Erkenntnissen falszifiziert wurde. Da ich weder Wikipedia noch sonst ein anderes Almanach des Wissens zitiere, sondern alles aus eigener Feder ist, verwundert es mich nicht, dass die Schwierigkeit darin besteht, dies mit Dingen vergleichen zu wollen, die nichts mit dem zu tun haben, was ich anspreche....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#43 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Sep 2016, 11:46

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Deine Statue...?
Das ist nichts weiter als das alte Gleichnis der blinden Männer und der Elefant.
Erstens ist es aus eigenem Gedankengut erwachsen, so wie eigentlich alles, was du hier von mir liest (wenn ich irgend etwas von irgend jemanden zitiere oder anbringe, dann nenne ich dies auch so), zweitens ist es schon auch mehr als jenes "Gleichnis", wenn du die Tiefe meiner Gedanken dabei beachtest!
Sorry. Aber ich vermag bei dir keine weitere Tiefe zu erkennen, als im Gleichnis der Blinden mit dem Elefant.

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Frage von Halman war: Ziehst Du auch die Möglichkeit in betracht, dass sie unzutreffend sein könnte?
Sorry, aber du hast sie immer noch nicht beantwortet.
Das ist selbstredend und somit eigentlich Kommentar überflüssig!
Also: Hast du in Betracht gezogen, dass deine Hypothesen falsch sein könnten? — Ja oder nein?
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#44 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von seeadler » Fr 9. Sep 2016, 12:51

Pluto hat geschrieben:Also: Hast du in Betracht gezogen, dass deine Hypothesen falsch sein könnten? — Ja oder nein?

Bin ich auf der Folterbank?? :o Natürlich! ;) ... Doch dazu müsste ich erkennen, dass auch verstanden wird, was ich geschrieben habe. Bisher war es noch nicht der Fall.
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#45 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von Pluto » Fr 9. Sep 2016, 13:16

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also: Hast du in Betracht gezogen, dass deine Hypothesen falsch sein könnten? — Ja oder nein?
Bin ich auf der Folterbank?? :o Natürlich! ;) ...
Ich glaube, du weißt nicht was eine Folterbank überhaupt ist. Es war eine einfache Frage.

seeadler hat geschrieben:Doch dazu müsste ich erkennen, dass auch verstanden wird, was ich geschrieben habe. Bisher war es noch nicht der Fall.
Zugegeben, es ist manchmal echt schwierig zu verstehen was du eigentlich meinst. Natürlich ist das nicht deine Schuld, aber ich wünsche mir manchmal, du würdest dich etwas klarer ausdrücken.
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#46 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von seeadler » Fr 9. Sep 2016, 21:10

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Doch dazu müsste ich erkennen, dass auch verstanden wird, was ich geschrieben habe. Bisher war es noch nicht der Fall.
Zugegeben, es ist manchmal echt schwierig zu verstehen was du eigentlich meinst. Natürlich ist das nicht deine Schuld, aber ich wünsche mir manchmal, du würdest dich etwas klarer ausdrücken.

Na dann versuche ich es noch einmal auf das Threadthema bezogen.

Ich denke, dass ich dadurch die gegebene Begrenzung jeglicher Geschwindigkeit damit überlisten kann, indem ich mehrere Inertialsysteme ineinander schachtele, und somit innerhalb eines jeden integrierten Bezugssystems von neuem starte, ohne deshalb mehr Energie aufwenden zu müssen, als beim ersten Start, abgesehen davon, dass ich die hierfür benötigte Energie einfach der relativistischen Energie entnehmen kann, die ich aufgrund meines gegebenen ersten Starts anhäufen konnte.

Sollte diese Aussage jedoch falsch sein, dann wären wir beim grundsätzlichen Problem, welches ich in diesem Thread parallel behandeln wollte, nämlich der Ursache, warum es diese Geschwindigkeitsbegrenzung überhaupt gibt (siehe mein Vergleich mit dem Gummiband) Beim Gummiband hängt die Bruchgrenze davon ab, wie weit die Elastiziät gewährleistet ist. Und ähnlich wie beim Anpeilen der Lichtgeschwindigkeit, nimmt auch sowohl die aufzuwendende Kraft zu, je mehr ich das Gummiband dehne, und gleichzeitig die dabei potenzierte aber zugleich auch benötigte Energie.

Wird also die Lichtgeschwindigkeit wie beim Gummiband durch den Raum und die Masse des Raumes diktiert, was ich ja schon angesprochen hatte, so wäre es mir schlicht unmöglich, innerhalb geschachtelter Inertialsysteme jeweils neu bis auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Sondern irgendwann geht dies überhaupt nicht mehr, weil dazu einfach viel zu viel Energie notwendig wäre.... die aber nicht gegeben ist.
Kann ich dagegen beim beschriebenen Modell doch innerhalb eines bereits mit 262.000 km/s fliegenden Raumschiffes ebenfalls bis auf 262.000 km beschleunigen, so habe ich zwar nach Einsteins Adittionsgesetz keine 524.000 km/s erreicht, sondern lediglich 297.269 km/s, dies aber streng genommen nur in Bezug zu dem äußeren Beobachter des ersten Bezugssystems. Für den inneren Beobachter des zweiten Bezugsystems sind es wiederum nur 262.000 km/s. Er hat also noch "genügend Luft" nach oben. Die Frage, die sich mir hier auch stellt ist, ob der innerhalb des Flugobjektes beschleunigende Astronaut die gleiche Energie benötigt, um sein Raumschiff ebenfalls auf 262.000 km/s zu bringen, oder gar noch wesentlich mehr, weil ja dann seine relativistische Masse auch größer ist, sie ist ja streng genommen in diesem Fall dann bereits doppelt so hoch, wenn er im ersten Bezugsystem 262.000 km/s erreicht, und vier mal so groß, wenn er im integrierten zweiten Bezugsystem ebenfalls 262.000 km/s erreicht.

Oder aber er kann die höhere potenzierte Energie nutzen für die Beschleunigung innerhalb des zweiten Bezugsystems. So bleibt sowohl die Ruhemasse als auch die "Ruheenergie" unangetastet, und trotzdem erreicht jenes Flugobjekt im Flugobjekt die gleiche Geschwindigkeit....

Interessant bei vorliegender Rechnung ist, dass die relativistische Masse für den äußeren Beobachter bereits auf 7,42 Einheiten gestiegen ist, bezogen auf beide integriert fliegenden Raumschiffe, wohingegen jedes einzelne Raumschiff gerade mal höchsten die doppelte masse an relativistischer Masse angenommen hat, insgesamt also für beide integrierten Räume wären es normaler weise 4 Einheiten und keine 7,4. Doch für den Beobachter im Ausgangssystems sind es 7,4. Das bedeutet nach meiner Überlegung, dass das derart fliegende Huckepacksystem jene Differenz zur Verfügung hat, um entweder weiter zu beschleunigen oder innerhalb beider Bezugsystems noch ein drittes Raumschiff zu starten. Hat dieses dann ebenfalls die 262.000 km/s erreicht, so besitzt das Gesamtsystem mehr Energie, als es eigentlich benötigt..... das erste Raumschiff kann also von jener Energie des dritten Raumschiffes schöpfen.... und wir haben ein Perpetuum Mobile.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#47 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - die Ursache?

Beitrag von seeadler » Sa 10. Sep 2016, 06:02

Es geht bei all den Betrachtungen nach wie vor um die Suche nach der Ursache für die Begrenzung der Geschwindigkeit auf c.

Aus diesem Grund hatte ich damals die Fluchtgeschwindigkeit der Erde in Höhhe von 11,2 km/s mit eben jener "Grenzgeschwindigkeit" c verglichen, also jenem 300.000 km/s.

Wenn ich dies tue, so habe ich automatisch ein "Schwarzes Loch" vor Augen, denn deren offensichtliche Eigenschaft ist es ja zunächst, dass nichts die relative Oberfläche des Schwarzen Lochs verlassen kann, weil dazu eine größere Geschwindigkeit als c notwendig wäre. Und da in diesem besonderen Falle das Lich da mit eingeschlossen ist, kann auch das Licht jene relative Oberfläche nicht verlassen.

Das ist, wer sie damit auskennt, zunächst einmal falsch definiert, was ich da geschrieben habe!

Denn grundsätzlich kann jede beliebige Masse der Erde die Erdoberfläche verlassen, deren Fluchtgeschwindigkeit auch kleiner als vf= 11,2 km/s ist. Sie wird allerdings nicht sehr weit kommen. Die Entfernung ergibt sich dabei aus (1/ (1 - (v/vf)²)) * R0 - R0. Verlässt also irgend ein Materiebrocken mittels Vulkanausbruch die Erdoberfläche mit vielleicht 3000 m/s, so wird dieser einen Abstand von 494 km Höhe erreichen über der Erdoberfläche.

Setzen wir nun als Fluchtgeschwindigkeit c an, also 300.000 km/s, und nehmen dabei dann im Verhältnis zur vorigen Rechnung eine Entweichgeschwindigkeit irgend eines Materiebrockens von 3000 * 3*10^8 / 11200 = 8,0357*10^7 m/s = 80.357 km/s, so wird auch dieser die relative Oberfläche des Schwarzen Lochs verlassen können und dabei einen Abstand von 0,077 mal dem Radius des hier zugrunde liegenden Schwarzen Lochs erreichen. Wäre die Erde somit selbst eine Schwarzes Loch mit dem gegebenen Radius, so würde die von der Erdoberfläche herausgeschleuderte Masse ebenfalls eine Höhe von 494 km erreichen.

Und in diesem Fall wäre jenes Objekt wiederum aus dem Schwarzschildbereich, also aus dem unsichtbaren Bereich heraus und könnte wiederum gesehen werden, respektive von dort Licht aussenden.

Wozu diese Vergleichsrechnung?

Es geht um die Ursache, bzw. der Entstehung also Herkunft für die Grenzgeschwindigkeit c!

Im Falle der irdischen Fluchtgeschwindigkeit vf = 11,2 km/s kennen wir die Masse und den Radius der Erde aufgrund der gegebenen Fallbeschleunigung auf der Erdoberfläche und dem Radius der Erde. Denn vf ergibt sich aus der Gleichung Wurzel aus (2*g*R) Wäre also die Erde ein Schwarzes Loch mit gegebenen radius, so kann man umgekehrt die beschleunigung errechnen aus g = c² / (2*R) = 7*10^9 m/s². Daraus leitet sich die Masse ab unter Berücksichtigung von G. Wodurch dann die Erdmasse M = g * R²/G groß wäre, also 4,3*10^33 kg.

Wäre also die Erdoberfläche die Grenze eines Schwarzen Lochs, also jener typische Schwarzschildradius, so könnte zwar wie gerade vorgerechnet Materie die Erdoberfläche mittels "Vulkanausbruch" verlassen, und würde dabei eine bestimmbare Höhe erreichen. Im vorliegenden Vergleichsbeispiel 494 km, wir würden aber im Falle dessen wir uns auf dem Mars befänden, die Erdoberfläche selbst nicht sehen können, weil ab dieser Oberfläche, ab diesem Radius das Licht an sich nicht mehr entweichen kann! Materie ab schon!

Diese Unterscheidung, dass zwar Materie die Oberfläche entweichen kann, nicht aber das Licht ist von zentraler Bedeutung.

Denn somit kann dass in der Erde gebundene Licht über jene ausgeworfene Materie dnan doch noch die Erde verlassen und wird erst etwas weiter weg von der Erde sichtbar. Also ein Gesteinsbrocken, der die Erdoberfläche als Schwarzes Loch mit 80.357 km/s verlassen würde, würde eine Steighöhe von 494 km erreichen, bevor er wieder zur Erde zurück fällt. Und dabei würde er dort in dieser Höhe sehr wohl in der Lage sein, Licht auszusenden, welches wir dann auch vom Mars aus wahrnehmen könnten. (Theoretisch).

Nun, ich habe nun c mit vf gleichgesetzt, um der Frage nachzugehen, wodurch der Wert für c festgelegt werden könnte. Deshalb kam ich zunächst zu dem Schluss, dass c ähnlich wie die irdische Fluchtgeschwindigkeit dann ebenfalls durch den Radius R0 und der Masse M0 festgelegt wird, die hier offenbar eine übergeordnete Rolle im Universum spielt. Um dies zu verstehen, was ich meine, müssen wir uns in die Erde selbst begeben.

dies im nächsten Post.
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#48 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von Pluto » Sa 10. Sep 2016, 10:04

seeadler hat geschrieben:Ich denke, dass ich dadurch die gegebene Begrenzung jeglicher Geschwindigkeit damit überlisten kann, indem ich mehrere Inertialsysteme ineinander schachtele, und somit innerhalb eines jeden integrierten Bezugssystems von neuem starte, ohne deshalb mehr Energie aufwenden zu müssen, als beim ersten Start, abgesehen davon, dass ich die hierfür benötigte Energie einfach der relativistischen Energie entnehmen kann, die ich aufgrund meines gegebenen ersten Starts anhäufen konnte.
Interessanterweise ist der LHC am CERN genau so eine Maschine, die Inertialsysteme ineinander schachtelt. Obwohl sich die Protonen in ihren jeweiligen Inertialsystemen mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen, überschreitet ihre Gegenseitige Bewegung die Lichtgeschwindigkeit NICHT. Im Gegenteil, sie verhalten sich genau so wie Einstein es vorhergesagt hat.
Also ist deine Hypothese der verschachtelten Inertialsysteme im Experiment widerlegt.
q.e.d.

seeadler hat geschrieben:Sollte diese Aussage jedoch falsch sein, dann wären wir beim grundsätzlichen Problem, welches ich in diesem Thread parallel behandeln wollte, nämlich der Ursache, warum es diese Geschwindigkeitsbegrenzung überhaupt gibt (siehe mein Vergleich mit dem Gummiband).
Auch der Grund ist bekannt. Wollte man mit materiellen Teilchen Überlichtgeschwindigkeit erreichen, müsste man unendlich viel Energie aufwenden — geht nicht.
q.e.d.
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#49 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - die Ursache?

Beitrag von Pluto » Sa 10. Sep 2016, 10:07

seeadler hat geschrieben:Aus diesem Grund hatte ich damals die Fluchtgeschwindigkeit der Erde in Höhhe von 11,2 km/s mit eben jener "Grenzgeschwindigkeit" c verglichen, also jenem 300.000 km/s.

Wenn ich dies tue, so habe ich automatisch ein "Schwarzes Loch" vor Augen, denn deren offensichtliche Eigenschaft ist es ja zunächst, dass nichts die relative Oberfläche des Schwarzen Lochs verlassen kann, weil dazu eine größere Geschwindigkeit als c notwendig wäre. Und da in diesem besonderen Falle das Lich da mit eingeschlossen ist, kann auch das Licht jene relative Oberfläche nicht verlassen.
Die Erde mit einem Schwarzen Loch zu vergleichen, halte ich für irreführend. Der Gedanke führt in eine logische Sackgasse.
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#50 Re: Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

Beitrag von seeadler » Sa 10. Sep 2016, 13:22

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Ich denke, dass ich dadurch die gegebene Begrenzung jeglicher Geschwindigkeit damit überlisten kann, indem ich mehrere Inertialsysteme ineinander schachtele, und somit innerhalb eines jeden integrierten Bezugssystems von neuem starte, ohne deshalb mehr Energie aufwenden zu müssen, als beim ersten Start, abgesehen davon, dass ich die hierfür benötigte Energie einfach der relativistischen Energie entnehmen kann, die ich aufgrund meines gegebenen ersten Starts anhäufen konnte.
Interessanterweise ist der LHC am CERN genau so eine Maschine, die Inertialsysteme ineinander schachtelt. Obwohl sich die Protonen in ihren jeweiligen Inertialsystemen mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegen, überschreitet ihre Gegenseitige Bewegung die Lichtgeschwindigkeit NICHT. Im Gegenteil, sie verhalten sich genau so wie Einstein es vorhergesagt hat.
Also ist deine Hypothese der verschachtelten Inertialsysteme im Experiment widerlegt.
q.e.d.

Nein, Pluto, meine Hypothese wird doch damit bestätigt! Lies doch bitte mein dazu abgegebenes Beispiel der Additionen der Geschwindigkeiten. Dort hatte ich es doch genau aus eigener Überlegung heraus beschrieben, von dem du sagst, dass dies im LHC angewendet wird:

seeadler hat geschrieben:Kann ich dagegen beim beschriebenen Modell doch innerhalb eines bereits mit 262.000 km/s fliegenden Raumschiffes ebenfalls bis auf 262.000 km beschleunigen, so habe ich zwar nach Einsteins Adittionsgesetz keine 524.000 km/s erreicht, sondern lediglich 297.269 km/s, dies aber streng genommen nur in Bezug zu dem äußeren Beobachter des ersten Bezugssystems. Für den inneren Beobachter des zweiten Bezugsystems sind es wiederum nur 262.000 km/s. Er hat also noch "genügend Luft" nach oben

Wenn du dieses Beispiel näher untersuchst, so weißt du, dass der Beobachter des LHC lediglich diesen Vorgang misst, dass die Relativgeschwindigkeit beider mit jeweils 262.000 km/s fliegenden Teilchen aus seiner Warte aus dann 297.269 km/s beträgt.

Dabei sind hierbei all die anderen Fragen noch nicht einmal geklärt, die ich ebenfalls angesprochen habe.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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