Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion

[Heliaia]

man kommt eben nicht darum herum die Quantenphysik ernst zu nehmen und eben nicht im gewohnten sitzen zu bleiben. Die Wissenschaft steckt in den Kinderschuhen, da wird noch einiges kommen was überraschen wird und zwar beide Seiten, Atheisten wie Gläubige, denn schlussendlich sind wir alle miteinander verbunden, die Quantenphysik beweist es bereits, was Hermes Trismegistos und andere Weisheitslehrer wussten, sie wird/werden aber von beiden Seiten nicht ernst genommen......und das macht beide Seiten, ehm.....mir fällt kein Wort ein, aber sie (Du und Pluto) sind/seit auch nur dasselbe von der gleichen Münze. ihr denkt beide das Falsche vom selben,
lach.... .....

das vermute ich auch

[Janina]

Dass etwa die Mathematik für die meisten Menschen eher eine esoterische Angelegenheit ist, dürfe bekannt sein ...

Das ist DER Unterschied: Faulheit kann (theoretisch) jeder überwinden.

[kandyra]

das vermute ich auch

naja, wir werden da stehn und sagen können:"hab ichs nicht gesagt."!....
Dein Avatar erinnert mich an das:
http://www.youtube.com/watch?v=ORqpXTqRDqE

[Heliaia]

@Kandy

ja,ja,ich bin schon so ne kleine Freche (na ja ,nicht ganz so klein ,1,78m)
mich muss man sich nervlich erst mal leisten können
p.s.
das Video ist

[Demian]

Was nichts daran ändert, dass Ramanujans mathematische, John Cages musikalische und Richard Dawkins evolutionsbiologische Arbeiten, von außen betrachtet, einen esoterischen Anschein erwecken können. Nicht im Sinne einer Geheimlehre - das ist, in meinen Augen, eine irrtümliche Bezeichnung - sondern im Sinne eines bestimmten Erkenntniswegs, den man durchlaufen hat ... oder eben auch nicht. Wir haben da unterschiedliche Termini: ich meine Esoterik, als überprüfbares, erlernbares, in sich schlüssiges Wissen, nicht als Hokus-Pokus. Siehe auch die Exoterik des Aristoteles, als Gegegenüberstellung dazu.

Mir ist jedoch klar, dass man dieses Wort heutzutage derart schwammig gebraucht, dass es entweder irgendeinen Unsinn als "spirituell" legitimiert, oder aber als einseitiger Schmähbegriff dient. Sobald man es in diesem Zusammenhang verwendet, lehne ich es ab ... aufgrund der typischen Sprachverwirrung.

Das ist DER Unterschied: Faulheit kann (theoretisch) jeder überwinden.

[ThomasM]

Hallo Magdalena

Ich bin zwar neu hier im Forum, aber ich versuche mal, diesen Ausspruch zu erläutern, ohne zu viel schreiben zu müssen.

Wissenschaft und Glaube widersprechen sich nicht. Sie betrachten die Welt lediglich mit anderen Augen.

Es gab vor rund 100 Jahren einen Streit in der Physik. Man stritt darum, was das Licht nun eigentlich sei, ob Teilchen oder Welle. Zwei Dinge, von denen man dachte, dass sie sich ausschließen. Und irgendwann stellte man fest – wenn ich im Physikunterricht richtig aufgepasst habe – dass das Licht beides ist. Es kommt auf den Betrachter an: Wenn ich’s als Teilchen untersuche, sehe ich den Teilchen-Charakter des Lichts. Wenn ich’s als Welle anschaue, sehe ich den Wellen-Charakter des Lichts.

Vielleicht ist’s ja mit unserer Welt ganz genau so: Wenn ich die Welt mit wissenschaftlichen Augen betrachte, sehe ich z.B. die Naturgesetze ihrer Entstehung. Wenn ich die Welt mit den Augen des Glaubens anschaue, sehe ich sie als Schöpfung Gottes. Das ist kein Gegensatz, obwohl es zunächst so scheint!
Pfarrer Ralph Thormählen

Was er da über das Licht schreibt-- könnte das vielleicht bitte jemand in verständliche Worte fassen?

Vor 300 Jahren begann man, die Phänomene des Lichts zu untersuchen, nachdem man die experimentellen Möglichkeiten (Linse) entwickelt hatte. Man stellte die Phänomene der Brechung und der Reflexion fest.

Um diese Phänomene zu erklären gab es zwei Theorien, das Korpuskel Modell (Newton), das annimmt, dass das Licht aus kleinen Teilchen besteht. Und das Wellen Modell (Kirchhoff), das annimmt, dass Licht so wie Wasserwellen ist, sich also auf einem Medium wellenartig ausbreitet. Beides sind grundverschiedene Objekte. Ein Teilchen hat einen definierten Ort und eine definierte Geschwindigkeit und eine Welle ist ausgeschmiert über den Raum und hat keine eindeutige Geschwindigkeit. Physikalisch also praktisch Gegensätze.

Der Streit wurde damals entschieden, als man entdeckte, dass bei Licht Interferenz auftreten kann, ein Phänomen, das es nur bei Wellen geben kann. Das Korpuskel Modell war damit vom Tisch.

Um 1905 kam dann Einstein und ließ diese Vorstellungen zusammenbrechen. Er untersuchte ein Experiment, bei dem man Licht auf eine Metallfolie scheinen ließ und feststellte, dass bei einer bestimmten Frequenz plötzlich Elektronen austraten, nicht aber, wenn man einfach die Intensität des Lichts höher drehte. Das war nicht verständlich, denn nach der Wellentheorie musste dieser Austritt von der Intensität des Lichts abhängig sein.
Einstein zeigte nun, dass dieses Experiment ganz einfach zu erklären war, wenn man annahm, dass Licht in Korpuskeln (heute sagen wir Photonen) daherkommt, deren Energie von der Frequenz abhängen.

Bei der Physik hat immer das Experiment recht. Das sagt also, dass Licht sowohl Wellencharakter hat (Interferenz) als auch Teilchencharakter (Elektronen Austritt). Zwei völlig gegensätzliche Vorstellungen sind beide richtig. Mittlerweile hat man erkannt, dass das für alle Objekte des Universums zutrifft, also z.B. ein Elektron (normalerweise Teilchen) hat auch Welleneigenschaften (Elektronenmikroskop). Der Welle-Teilchen Dualismus ist also ein sowohl - als auch (bzw. ein weder noch). Von unserer Vorstellung ist das kaum erfassbar, aber man kann es berechnen.

Dein Zitat setzt das als Analogon für Naturwissenschaft und Religion. Zwei Sichtweisen, die Welt zu sehen. Nicht im Gegensatz, sondern zwei Seiten einer Medallie. Die meisten sehen hierin kein Problem.

Es gibt aber Berührungspunkte und bei denen ergibt sich die Diskussion, wer die Erklärungshoheit hat. Ohne eine klare Definition von Naturwissenschaft und worin sie besteht, kann das nicht gelingen. Meine Aussage ist:
Wenn ein Vorgang die Eigenschaften hat, die es einer naturwissenschaftlichen Erklärung zugänglich macht, dann hat die Naturwissenschaft das Primat, wenn dies nicht gegeben ist, dass hat der Glaube (die Religion) das Primat

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Kandyra

man kommt eben nicht darum herum die Quantenphysik ernst zu nehmen und eben nicht im gewohnten sitzen zu bleiben. Die Wissenschaft steckt in den Kinderschuhen, da wird noch einiges kommen was überraschen wird und zwar beide Seiten, Atheisten wie Gläubige, denn schlussendlich sind wir alle miteinander verbunden, die Quantenphysik beweist es bereits, was Hermes Trismegistos und andere Weisheitslehrer wussten, sie wird/werden aber von beiden Seiten nicht ernst genommen.

Du hast durchaus nicht unrecht mit dem "wir sind alle miteinander verbunden". Aber das liegt daran, dass dieser Ausspruch so vage ist, dass sich jeder das darunter vorstellen kann, was er will.

Wie ich (nicht biblische) "Weisheitslehrer" (oder besser Gurus?) so kenne, ist das von denen durchaus beabsichtigt (den von dir genannten kenne ich nicht), denn ihnen geht es um die Hervorrufung eines Gefühls, eines Empfindes, das dann Glück, Zufriedenheit oder so etwas hervorrufen soll. Es geht um Stimmung.

Quantenphysik ruft zwar sehr tiefgreifende philosophische und religiöse Fragen auf, ist und bleibt aber eben Physik. Modell, Experiment, Vorhersage - harte Fakten, darum geht es, da ist für Gefühl kein Platz. Wenn Du das Gefühl hast, ein Modell ist richtig, dann ist das schön, aber nichts wert, wenn du es nicht nachweisen kannst. Als die Nachricht herumging, dass Neutrinos die Lichtgeschwindigkeit durchbrechen, da hatten viele (ich auch) das Gefühl "das kann nicht stimmen". Das war aber erst etwas wert, als der Fehler gefunden war.

Die Frage ist, was du erreichen willst mit deinem Bezug auf die Quantenphysik.
Mein Weg ist zu zeigen "Das ist Physik und das geht bis dahin", darauf baue ich dann meine Vorstellungen von Gott auf und zeige, dass das sich nicht widerspricht. Sobald ich Gott erwähne, habe ich die Naturwissenschaft verlassen. Völlig falsch wäre es zu sagen, dass die Naturwissenschaft ein "Beweis" in irgendeiner Form für (oder gegen) Gott wäre, denn beides sind zunächst einmal verschiedene Sichtweisen.

Gruß
Thomas

[barbara]

Sobald ich Gott erwähne, habe ich die Naturwissenschaft verlassen. Völlig falsch wäre es zu sagen, dass die Naturwissenschaft ein "Beweis" in irgendeiner Form für (oder gegen) Gott wäre, denn beides sind zunächst einmal verschiedene Sichtweisen.

Diese Trennung wird sich kaum mehr lange aufrecht erhalten lassen. Auf alle Fälle nicht, wenn die Naturwissenschaft den nächsten grossen Schritt in umfassendere Erkenntnis machen will.

Mag sein, dass "Gott " ein etwas zu grosser - auch zu umstrittener - Begriff ist, um ihn in die Physik einzuführen, aber "Bewusstsein" wird sich vermutlich auch irgendwann mal physikalisch definieren lassen.

grüsse, barbara

[kandyra]

aber "Bewusstsein" wird sich vermutlich auch irgendwann mal physikalisch definieren lassen.

grüsse, barbara

da sind einige bereits fleissig dabei:

http://www.youtube.com/watch?v=Vtx0RmR45Cs

"Diese 3 Stunden-Präsentation basiert auf der bahnbrechenden Entdeckung von Dr. Carl Johan Calleman und Ian Xel Lungold, die Parallelen zwischen der Struktur des Mayakalenders und der Evolution des Bewusstseins.
Ian macht es sehr leicht, ein kompliziertes Thema wie den Mayakalender auf einem prsönlichen Niveau zu verstehen. Er erklärt, warum der Mayakalender ein "Fahrplan der Evolution" ist, und beschreibt, wie der Mayakalender mit historischen Ereignissen übereinstimmt, und welche Vorhersagen er für die nahe Zukunft macht."

wer ist "ich" was ist Bewusstsein?
http://www.youtube.com/watch?v=5DW8W8iW ... DCA81D314B

Bei dem Betrachten eines bewegenden Bildes hört einer aus der Gruppe die Bewegungen.
Die anderen sehen sie.

[ThomasM]

Diese Trennung wird sich kaum mehr lange aufrecht erhalten lassen. Auf alle Fälle nicht, wenn die Naturwissenschaft den nächsten grossen Schritt in umfassendere Erkenntnis machen will.

Mag sein, dass "Gott " ein etwas zu grosser - auch zu umstrittener - Begriff ist, um ihn in die Physik einzuführen, aber "Bewusstsein" wird sich vermutlich auch irgendwann mal physikalisch definieren lassen.

Die Trennung ist da und wird bleiben.

Die Naturwissenschaft MUSS ihren Prinzipien treu bleiben. Objektive Experimente und Modelle, Vorhersage und Wiederholbarkeit sind die Grundpfeiler und wenn diese verlassen werden, stirbt die Naturwissenschaft.

Ergeben sich neue experimentelle Methoden, dann sind auch neue Gebiete dieser Methodik zugänglich, das geschieht aktuell durch die neuen Bildgebenden Methoden im Gehirn. Es ist wahrscheinlich, dass wir dadurch mehr Klarheit dafür gewinnen, was Bewusstsein ist. Aber es wird experimentelle und methodische Grenzen geben und diese definieren die Linie, wo Naturwissenschaft aufhört und Weltanschauung anfängt. Viele an Laien kommunizierte Berichte zu Gehirnforschung missachten diese Grenze sträflich.

Es gibt eine vergangene Entwicklung, die als Analogie dienen kann. Vor 200 Jahren wusste man wenig von der Vergangenheit der Erde und der Menschen. Also entwickelte man Mythen rund um religiöse Vorstellungen. Dann kam die Naturwissenschaft und die Mythen mussten korrigiert und angepasst werden (auch wenn es immer noch Leute gibt, die daran festhalten). Das bedeutet aber nicht, dass die religiösen Vorstellungen falsch sind (auch wenn das viele zu glauben scheinen). Diese liegen ausserhalb des naturwissenschaftlichen Realms und bleiben auch deswegen bestehen. nur, wenn es um die konkrete Ausgestaltung des Geschehens geht, ist die naturwissenschaftliche Beschreibung führend geworden.

Meine Überzeugung ist es, dass das mit dem Bewusstsein ähnlich sein wird. Wir werden viele Vorstellungen, die sich aus religiösen oder philosophischen Ideen heraus für das Bewusstsein ergeben haben, korrigieren müssen, wenn die experimentellen Fähigkeiten sich entwickeln, aber z.B. die Vorstellungen eines menschlichen Geistes, der bei Gott geborgen ist und eine sich daraus ergebende Vorstellung eines ewigen Lebens wird man nicht aufgeben müssen, denn diese Ideen führen aus diesem Universum und dem Realm der Naturwissenschaft weg.

Gruß
Thomas