Reduktionismus oder Holismus

[closs]

die beteiligten Wissenschaftler haben diese Definzite schon lange erkannt und auch kommuniziert.

Mit Verlaub: Das kann ich so nicht erkennen.

Nun soll NICHT unterstellt werden, Wissenschaft denke nicht komplex (das wäre eine unnötige Unverschämtheit), jedoch sehr wohl, dass Wissenschaft nicht über ihr System hinausdenkt (wie auch?) - konkretes Beispiel "Abtreibung":

Ein Naturwissenschaftler kann verfolgen, wie nach der Befruchtung immer mehr Zellen entstehn und kann diese Entwicklung (auch qualitativ) beschreiben - bspw.: "Ein Zellklumpen in der 6. Schwangerschaftswoche kann als solcher kein eigenes Bewusstsein haben". - Daraus schließt man logisch: Bei einer Abtreibung wird in diesem Stadium kein Mensch abgetrieben, sondern eine biologische Masse. - Ist wirklich logisch.

Wenn man nun mit dem geistigen Entwurf kommt, dass der Mensch eine geistige Schöpfung ist, die in die Materie tritt und sich immer mehr - mit wachsender Komplexität der Materie - in der Materie offenbart, KANN das die Wissenschaft nicht nachvollziehen, weil sie nur Rückschlüsse aus dem zieht, was objektivierbar ist. Aus ihrer System-Sicht entsteht der Mensch primär aus Materie - somit glaubt der Wissenschaftler, dass Geist Folge von Materie ist.

Wäre nun der Fall, was Christen glauben ("Der Mensch ist als vollständige Person geschaffen und offenbart sich nach und nach im Körper"), würde in der 6. SChwangerschaftswoche nicht ein Zellklumpen abgetrieben werden, sondern eine komplette menschliche Existenz.

Weist man den Wissenschaftler auf diese christliche, holistische Sichtweise hin, wird er (meistens) antworten: "Wenn Du das nicht nachweisen kannst, ist Deine Auffassung irrelevant". - Er wird weiterhin sagen, dass er aus seiner komplexen (vielleicht würde er sogar: "holistischen") Denkweise nachweisen könne, dass es in der 6. Schwangerschaftswoche wirklich noch kein Gehirn-Ansatz gäbe (der ja - nach materialistischer Sicht - Entstehungs-Ort der menschlichen Person sei - das ist ja die A-priori-Setzung). - Und damit ist auch der Begriff "holistisch" verbrannt, weil er übernommen und entschärft wird (passiert übrigens oft, dass auf diese Weise schwerwiegende Begriffe verluscht werden).

Mit anderen Worten: Ich kann bisher nur erkennen, dass Wissenschaft Defizite des Reduktionismus domestiziert kommuniziert - klingt für mich manchmal eher wie PR. - Diesbezüglich wären dringend seriöse vertrauensbildende Maßnahmen nötig - WENN es überhaupt geht (und genau das ist mir persönlich unklar, OB es überhaupt geht).

[ThomasM]

Weist man den Wissenschaftler auf diese christliche, holistische Sichtweise hin, wird er (meistens) antworten: "Wenn Du das nicht nachweisen kannst, ist Deine Auffassung irrelevant". - Er wird weiterhin sagen, dass er aus seiner komplexen (vielleicht würde er sogar: "holistischen") Denkweise nachweisen könne, dass es in der 6. Schwangerschaftswoche wirklich noch kein Gehirn-Ansatz gäbe (der ja - nach materialistischer Sicht - Entstehungs-Ort der menschlichen Person sei - das ist ja die A-priori-Setzung). - Und damit ist auch der Begriff "holistisch" verbrannt, weil er übernommen und entschärft wird (passiert übrigens oft, dass auf diese Weise schwerwiegende Begriffe verluscht werden).

Das Problem liegt in deinem Beispiel aber nicht am Wissenschaftler, sondern an dir und deinen Kommunikationsfähigkeiten.

Es wäre zunächst einmal an dir, die Argumentation des Wissenschaftlers zur Kenntnis zu nehmen und zu bejahen
"Ja, tatsächlich, in dieser Zeit gibt es noch kein Gehirn, also kann der Fötus zu diesem Zeitpunkt nicht denken"
Der Wissenschaftler hat vollkommen Recht mit seiner Analyse.

Aber was ist mit seiner Schlussfolgerung? Du musst jetzt erkennen, dass seine Schlussfolgerung eine Annahme enthält:
"Ein Zellhaufen ohne funktionierendes Gehirn ist kein Mensch"
Diese Annahme wäre in Frage zu stellen. Aber nicht indem man eine Annahme dagegenstellt, die einen Glaubensakt beinhaltet (Wissenschaft ist Glaubens neutral, also sollte die Argumentation auch Glaubens neutral sein)

Erster Schritt einer Erwiderung wäre das Aufzeigen von Konsequenzen.
"Wenn ein Zellhaufen ohne Denkfähigkeit kein Mensch ist, dann wäre ein im Koma liegender Mensch auch kein Mensch. Das ist ethisch nicht akzeptabel"
Zweiter Schritt wäre das Aufzeigen einer Alternative, basierend auf den reduktionistisch bekannten Daten.
"Es wäre viel konsistenter, einen Mensch über seinen genetischen Code zu definieren. Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er die Gene eines Menschen hat."
Der dritte Schritt würde dich dann zu deiner gewünschten Konsequenz bringen
"Der Mensch liegt bereits mit der Befruchtung vor, ist also von Beginn an ein Mensch."

So ein Vorgehen nennt sich übrigens "Zielgruppenorientiertes Argumentieren".

Gruß
Thomas

[Pluto]

So ein Vorgehen nennt sich übrigens "Zielgruppenorientiertes Argumentieren".

Aha...! Wieder was gelernt.

"Wenn ein Zellhaufen ohne Denkfähigkeit kein Mensch ist, dann wäre ein im Koma liegender Mensch auch kein Mensch. Das ist ethisch nicht akzeptabel"

So würde ich nicht argumentieren.
Ein Mensch im Koma bleibt eine Mensch mit einer ganz persönlichen Geschicht, mit Wünschen und Hoffnungen, ein Mensch der Freude und Leid, Hunger und Krnakheit, Liebe erlebt hat, und einen Freundeskreis hatte.

• Kurz er ist/war eine Person.

Ein hirnloses Embryo hingegen, kann diese Lebenserfahrung niemals gemacht haben. Ein sehr wesentlicher Unterschied, wie ich finde.

Auch ein durchaus vertretbarer ethischer Standpunkt.

[closs]

Der Wissenschaftler hat vollkommen Recht mit seiner Analyse.

Stimmt - ich nenne das "system-interne Folgerichtigkeit".

Es wäre zunächst einmal an dir, die Argumentation des Wissenschaftlers zur Kenntnis zu nehmen und zu bejahen

Das geschieht durchaus oft seitens der "geistigen Fraktion": "Lieber Wissenschaftler, wir haben sehr wohl erkannt, dass Du im Sinne Deines Koordinaten-Systems recht hast". - Darauf kommt der Satz: "So - und jetzt mache mal einen Transfer in andere Koordinaten-Systeme" - was üblicherweise mit "irrelevant" quittiert wird, weil man das andere System nur anerkennt, wenn es den Gesetzen des eigenen Systems entspricht. - Natürlich ist das ein Widerspruch in sich selbst - trotzdem läuft's so.

Das Problem liegt in deinem Beispiel aber nicht am Wissenschaftler, sondern an dir und deinen Kommunikationsfähigkeiten.

Da ist was dran - zumal Deine diesbezügliche Argumentation super-gut ist - nur: Das läuft eigentlich eher unter "Didaktik".

Unabhängig davon: Um so wichtiger, dass es Wissenschaftler gibt, die geistig denken können, um somit als Mittler zu fungieren. Und trotzdem: Mich stört etwas dieser didaktische Ansatz, auch wenn er hilfreich ist. - Eigentlich sollte man erwarten, dass gebildete Menschen diesen Perspektiven-Wechsel von naturwissenschaftlichem und geistigen Denken von selbst hinkriegen. - Man kann sich dann immer noch entscheiden, was die eigene Glaubens-Grundlage ist - aber man weiss dann wenigstens, WAS man glaubt und vor allen was man NICHT glaubt - bezüglicher dieser Fähigkeit zu Perspektiven-Wechsel scheinen die Bildungseinrichtungen in den letzten Jahrzehnten versagt zu haben.

[Pluto]

Eigentlich sollte man erwarten, dass gebildete Menschen diesen Perspektiven-Wechsel von naturwissenschaftlichem und geistigen Denken von selbst hinkriegen.

Diesen Perspektiven-Wechsel kriegt man auch ohne Weiteres hin. Die Psychologen nennen es "Empathiefähigkeit" oder "Einfühungsfähigkeit".
Merskt du es nicht daran, wie geduldig wir mit dir sind?

[ThomasM]

Unabhängig davon: Um so wichtiger, dass es Wissenschaftler gibt, die geistig denken können, um somit als Mittler zu fungieren.

Als jemand, der in beiden Welten zuhause bin, bin ich mir durchaus sehr unsicher, ob es überhaupt möglich ist, eine Brücke zwischen den beiden Denkarten zu schlagen.

Das Problem ist die Methodik, die eine scharfe Trennung verursacht. Ich hätte ja die Hoffnung gehabt, dass durch die Herausforderung der Naturwissenschaftler, die Geisteswissenschaftler anfangen, ihre eigene Methodik zu verbessern. Das ist keinem gelungen.
Statt dessen hat man versucht, naturwissenschaftliche Methodik zu beseitigen.

An Dingen wie fromale Beschreibbarkeit, Wiederholbarkeit und Objektivität scheiden sich die Welten.
Daher achte ich immer peinlich genau darauf, auf welcher Seite ich aktuell argumentiere, als Naturwissenschaftler oder als Mensch mit einem Weltbild.

Eigentlich sollte man erwarten, dass gebildete Menschen diesen Perspektiven-Wechsel von naturwissenschaftlichem und geistigen Denken von selbst hinkriegen.

Nein, kann man nicht.
Auch der "gebildeste" Mensch ist in Punkto Weltanschauung ein Kind. Seine ist die wichtigste.
Um diesen Perspektivwechsel hinzubekommen, benötigt man Dinge wie Selbstkritik und Empathie.

Damit wird man aber nicht großmächtiger Prof. Dr. Dr.
Das heißt, Menschen mit diesen Eigenschaften findet man selten in der hohen Wissenschaft.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Erster Schritt einer Erwiderung wäre das Aufzeigen von Konsequenzen.
"Wenn ein Zellhaufen ohne Denkfähigkeit kein Mensch ist, dann wäre ein im Koma liegender Mensch auch kein Mensch. Das ist ethisch nicht akzeptabel"

Nein.
Ein Mensch, der im Koma liegt, hat die Fähigkeit zu denken; er nutzt sie nur nicht bzw. kann sie nicht nutzen.

Zweiter Schritt wäre das Aufzeigen einer Alternative, basierend auf den reduktionistisch bekannten Daten.
"Es wäre viel konsistenter, einen Mensch über seinen genetischen Code zu definieren. Ein Mensch ist ein Mensch, wenn er die Gene eines Menschen hat."

Nun bestreitest du ja aber die Evolutionstheorie nicht; wie sieht es also in - sofern der Mensch so lange überlebt - in 100 millionen Jahren aus?
Ist der Mensch dann noch immer Mensch?

[Scrypt0n]

Es wäre zunächst einmal an dir, die Argumentation des Wissenschaftlers zur Kenntnis zu nehmen und zu bejahen
"Ja, tatsächlich, in dieser Zeit gibt es noch kein Gehirn, also kann der Fötus zu diesem Zeitpunkt nicht denken"
Der Wissenschaftler hat vollkommen Recht mit seiner Analyse.

Stimmt - ich nenne das "system-interne Folgerichtigkeit".

Du immer mit deinen Systemen, in denen deinerseits dann überprüfbare Systeme neben frei erfundenen/erdachten Systeme, an welche du eben glaubst, gestellt werden...

Unabhängig davon hat es hier auch überhaupt nichts mit irgendwelchen System-Internas zu tun, denn:
Die Aussage, dass dieser Fötus aufgrund des fehlenden Gehirns nicht denken kann ist - Systemunabhängig - richtig.
Oder was gibt es da zu bestreiten?

[closs]

Die Aussage, dass dieser Fötus aufgrund des fehlenden Gehirns nicht denken kann ist - Systemunabhängig - richtig.

So formuliert, ist es richtig. - Es wäre aber nur system-richtig, wenn man daraus schließen würde, dass dieser Fötus deshalb nicht Träger einer vollständigen Person wäre.

Die Psychologen nennen es "Empathiefähigkeit" oder "Einfühungsfähigkeit".

Das ist die psychologische Godd-Will-Ebene - die aber nichts nützt, wenn ihr keine geistige Erkenntnis-Fähigkeit zugrunde liegt - und übrigens auch noch durch freundliche Empathie kaschiert wird ("ich kapiere zwar nicht, um was es geht - aber ich habe Euch alle lieb" )

[Scrypt0n]

Man kann nicht eine zusammenhanglose Liste von teilweise erfundenen spirituellen Begriffen und Empfindungen zusammenwerfen und dann sagen, "Damit ist die Notwendigkeit der ontologische Differenz erwiesen"

Natürlich nicht

Warum machst du es dann?

das muss einzeln durchgekaut werden

Bei keinem Einzelnen davon kannst du eine Notwendigkeit der ontologischen Differenz begründen, ohne auf weitere Glaubensbehauptungen zu hüpfen.
So wird das nichts.

Mit holistisch ist deinerseits nicht gemeint, dass man sich mit Details beschäftigt, sondern dass man Bewusstsein hat.

Ähm... ahhhja...

Weil man es ohnehin tut

Was die unsinnige Aussage deinerseits aber nicht besser macht.

es ist etwas bewusst, dem man nachgeht.

Manchen, ja - und viele gehen damit vielen unterschiedlichen Dingen nach.
Darüber lässt sich nicht festmachen, ob das, dem nachgegangen wird, auch real existiert.

Richtig

Somit also nicht wirklich relevant.

Am Ende stehen Schlussfolgerungen im Rahmen eines in sich widerspruchsfreien Systems

Derartiges konntest du in all den Jahren immer wieder behaupten - so wie du es auch jetzt tust - aber nie begründet darlegen.
Von daher... kann man diese Glaubensbehauptung zu den Akten legen als das, was sie ist: Eine Behauptung, nicht mehr.

Doch

Nein, kein einziges mal.
Nach einem Link zu solcher Ausführung habe ich dich in den letzten Jahren schon unzählige male gebeten. Offensichtlich weißt du selbst nicht mehr weiter.

Verlässt man gedanklich die naturalistische Welt, geht's...

...automatisch ins Reich der Fantasie...

Welche ontologische Notwendigkeit bitte zeigt denn, dass es Jesus gibt?

Das wäre jetzt WIRKLICH zu ausschweifend

Ach komm schon; einmal nicht ausweichen sondern die Frage beantworten. ;0)

Jesus ist die Überwindung der ontologischen Differenz zwischen Dasein und göttlichem Sein. Dies geht nur, wenn eine Person sowohl Mensch (Dasein) als auch Gott (Sein) ist.

Somit begründest du eine Behauptung mit einer weiteren Glaubensbehauptung. Mit Zirkelschlüssen wird das nichts; und eine ontologische Notwendigkeit schon sowieso nicht.

Das ist eine These, die im Kreis derer, die etwas davon verstehen, diskutiert wird.

Natürlich tun wir das - nämlich hier.
Deine ontologische Notwendigkeit bleibt hier also weiterhin unbegründet, ja?
Eine von vielen zu den Akten gelegten Behauptungen also?
Regnet es jetzt weitere Ausreden und Ausflüchte, wieder ohne diese Behauptung zu begründen, ja?