Wie wahr sind Tatsachen?

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ThomasM
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Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von ThomasM » Fr 2. Jun 2017, 14:27

Oft - und auch hier im Forum - wird mit Tatsachen so umgegangen, als seien diese das einzige, worauf man sich wirklich verlassen kann.
Oft wird gefordert, sich doch nur mit Tatsachen abzugeben. Spätestens seit Trump mit "alternativen Fakten" hantiert, ist der Begriff in der Diskussion.

Hier ein Artikel, der sich sehr differenziert und korrekt mit der Frage beschäftigt, wie wahr denn Tatsachen sind.
http://www.spektrum.de/news/wie-wahr-si ... n=ZON_KOOP
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Fr 2. Jun 2017, 16:36

ThomasM hat geschrieben:Hier ein Artikel, der sich sehr differenziert und korrekt mit der Frage beschäftigt, wie wahr denn Tatsachen sind.
Guter Artikel - dazu einige Fragen:

1. Ein Beispiel aus anderen Threads, das wir hier ausdrücklich NICHT inhaltlich diskutieren wollen, sondern das als eingeführtes Thema im Sinne Deines Threads besonders gut geeignet ist:
Wenn die historisch-kritische Methodik in Sache "Naherwartung" zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch eine Naherwartung hatte - UND die christliche Hermeneutik zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?

2. Ein anderes Beispiel: Wenn man "Geist" neurowissenschaftlich rein materialistisch ausreichend gut beschreiben kann - UND die Theologie dagegensetzt, dass "Geist" eine trans-naturale Größe ist: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?

3. Wenn Biologen wissenschaftlich nachweisen können, dass die Entstehung des Lebens ohne Gott zu verstehbar ist, und es keine Teleologie gibt - UND Theologen geistige Hinweise haben, dass die Mechanik der Biologie kein Erklärung für das Leben an sich ist und es eine Teleologie gibt: Sind das dann beides "Tatsachen/Fakten"?

Und vor allem: Wie unterscheidet man mögliche Versionen der Wahrheit von blödsinnigem Gerede ("Spaghetti-Monster")? - Und WER entscheidet das? - Ich meine, dass es zu diesen Fragen eine Antwort gibt, würde aber gerne vorher von Dir hören, ob wir da auf derselben Welle schwimmen.

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Pluto
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jun 2017, 16:55

closs hat geschrieben:Guter Artikel
Ja. Aber ich mahne zur Vorsicht bei der Interpretation. Die Leute die den Slogan kreiert haben, haben sich schließlich was dabei gedacht.
closs hat geschrieben:1. Wenn die historisch-kritische Methodik in Sache "Naherwartung" zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch eine Naherwartung hatte - UND die christliche Hermeneutik zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?
So lange wie unterschiedliche Interpretationen einer Sachlage möglich sind, ist dies ein Hinweis darauf, dass vielleicht ungenügend Daten gesammelt wurden. Also heißt es für die Forscher: An die Arbeit! Daten sammeln.
closs hat geschrieben:2. Ein anderes Beispiel: Wenn man "Geist" neurowissenschaftlich rein materialistisch ausreichend gut beschreiben kann - UND die Theologie dagegensetzt, dass "Geist" eine trans-naturale Größe ist: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?
dito.
So lange forschen, bis Klarheit herrscht.
Geduld ist in deinem konkreten Beispiel angezeigt. Das menschliche Gehirn mit seinen 80 Billionen Neuronen gehört zu den komplexesten Gegenständen die jemals im Universum entstanden sind. Da sollte man nicht erwarten, dass das was die Theologen Jahrtausende lang mit Mystik umhüllten von einem Tag auf den anderen klären lässt. Aber die Neurowissenschaft ist auf gutem Weg. Zumindest scheint es Zweifel daran zu geben, dass Geist kein unergründlliches Mysterium ist, sondern vermutlich mechanistisch funktioniert, in dem es Geist hervorbringt.
closs hat geschrieben:3. Wenn Biologen wissenschaftlich nachweisen können, dass die Entstehung des Lebens ohne Gott zu verstehbar ist, und es keine Teleologie gibt - UND Theologen geistige Hinweise haben, dass die Mechanik der Biologie kein Erklärung für das Leben an sich ist und es eine Teleologie gibt: Sind das dann beides "Tatsachen/Fakten"?
Vermutlich nicht.
Wieder gilt: So lange weiterforschen, bis Klarheit herrscht.
closs hat geschrieben:Und vor allem: Wie unterscheidet man mögliche Versionen der Wahrheit von blödsinnigem Gerede ("Spaghetti-Monster")? - Und WER entscheidet das? - Ich meine, dass es zu diesen Fragen eine Antwort gibt, würde aber gerne vorher von Dir hören, ob wir da auf derselben Welle schwimmen.
Das FSM wurde als Persiflage von Gott ins Leben gerufen. Aus meiner Sicht ist die Persiflage gelungen, wenn sie zu solchen Fragen anregt.

Zu deinen Fragen ein wichtiger Satz aus dem Artikel:
Aber zwei Fakten können nie in Konkurrenz zueinander treten: Wenn sie zugleich wahr sein können, sind sie unterschiedliche Fakten; wenn aber nicht, dann ist eines von ihnen eben kein Fakt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Fr 2. Jun 2017, 17:42

Pluto hat geschrieben: Zu deinen Fragen ein wichtiger Satz aus dem Artikel:

Aber zwei Fakten können nie in Konkurrenz zueinander treten: Wenn sie zugleich wahr sein können, sind sie unterschiedliche Fakten; wenn aber nicht, dann ist eines von ihnen eben kein Fakt.
Und was ist diesbezüglich in meinen Beispielen der Fall? - Doch eher, dass beides wahr sein kann:

1) Historisch-kritisch-hermeneutisch ist zur Naherwartung die Antwort JA richtig, christlich-hermeneutisch ist die Antwort NEIN richtig.

2) Im hermeneutischen Verständnis der Neurowissenschaften ist Geist ausreichend materialistisch, also ohne Gott beschreibbar, christlich-hermeneutisch nicht.

3) Naturwissenschaftlich-hermeneutisch ist die Leben ohne Gott möglich, christlich-hermeneutisch nicht.

In allen drei Fällen führen verschiedene, methodisch gut begründbare, Sichtweisen des Menschen zur selben Frage zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Pluto hat geschrieben:Das FSM wurde als Persiflage von Gott ins Leben gerufen. Aus meiner Sicht ist die Persiflage gelungen, wenn sie zu solchen Fragen anregt.
Und diese Frage lautet: Wie kann man intersubjektiv nachvollziehbar wahre Erkenntis-Versionen der Wahrheit von blödsinnigen Erkenntis-Versionen der Wahrheit unterscheiden? - Die Antwort wird wahrscheinlich sein: Geht nicht.

Theologisch würde man dazu sagen, dass "das Fürstentum der Welt" ein brillantes System von Irrniss und Wirrniss ist (Tohubahohu).

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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jun 2017, 17:58

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Zu deinen Fragen ein wichtiger Satz aus dem Artikel:

Aber zwei Fakten können nie in Konkurrenz zueinander treten: Wenn sie zugleich wahr sein können, sind sie unterschiedliche Fakten; wenn aber nicht, dann ist eines von ihnen eben kein Fakt.
Und was ist diesbezüglich in meinen Beispielen der Fall? - Doch eher, dass beides wahr sein kann:
Genau das schließe ich aus. Wenn wir nicht entscheiden können, haben wir zu wenig Daten. Das zeigt der Autor sehr deutlich anhand der Zahl der Türme am Kölner Dom.
closs hat geschrieben:1) Historisch-kritisch-hermeneutisch ist zur Naherwartung die Antwort JA richtig, christlich-hermeneutisch ist die Antwort NEIN richtig.
Nein. Beides geht nicht. Nur eins kann richtig sein.
closs hat geschrieben:2) Im hermeneutischen Verständnis der Neurowissenschaften ist Geist ausreichend materialistisch, also ohne Gott beschreibbar, christlich-hermeneutisch nicht.
Ja klar. Es ist Jahrtausende alte theologische Tradition, dass Geist unerforschlich ist.
Offenbar, ist den Theologen da ein Fehler unterlaufen, denn die Neurowissenschaft macht eine Entdeckung nach der anderen in der Erforschung des Geists (das kann kein Zufall sein).
closs hat geschrieben:3) Naturwissenschaftlich-hermeneutisch ist die Leben ohne Gott möglich, christlich-hermeneutisch nicht.

In allen drei Fällen führen verschiedene, methodisch gut begründbare, Sichtweisen des Menschen zur selben Frage zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Natürlich ist es begründbar.
Allerdings muss eine der Beiden Interpretationen falsch sein, oder auf falschen Prämissen bauen.
Darum ist es so gefährlich, Setzungen zu verwenden. Der Theologe sagt: "Jesus=Gott", und schon haben wir den Salat, denn nun wissen wir nicht was sein könnte, wenn der Theologe unrecht hat.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das FSM wurde als Persiflage von Gott ins Leben gerufen. Aus meiner Sicht ist die Persiflage gelungen, wenn sie zu solchen Fragen anregt.
Und diese Frage lautet: Wie kann man intersubjektiv nachvollziehbar wahre Erkenntis-Versionen der Wahrheit von blödsinnigen Erkenntis-Versionen der Wahrheit unterscheiden? - Die Antwort wird wahrscheinlich sein: Geht nicht.
Eben. Ganz meine Meinung.
Entweder man glaubt an Gott oder nicht.
closs hat geschrieben:Theologisch würde man dazu sagen, dass "das Fürstentum der Welt" ein brillantes System von Irrniss und Wirrniss ist (Tohubahohu).
Könnten die Theologen sich in diesem Punkt irren?
Was sagen die Daten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 2. Jun 2017, 18:29

closs hat geschrieben: 1) Historisch-kritisch-hermeneutisch ist zur Naherwartung die Antwort JA richtig, christlich-hermeneutisch ist die Antwort NEIN richtig.
Wieso denn das?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879–1955)

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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Pluto » Fr 2. Jun 2017, 19:33

ThomasM hat geschrieben:Oft - und auch hier im Forum - wird mit Tatsachen so umgegangen, als seien diese das einzige, worauf man sich wirklich verlassen kann.
Oft wird gefordert, sich doch nur mit Tatsachen abzugeben. Spätestens seit Trump mit "alternativen Fakten" hantiert, ist der Begriff in der Diskussion.
Naja... Trump glaubt über den Fakten zu stehen. Schließlich ist er kein gewöhnlicher Mensch, sondern US Präsident, und somit der mächtigste Mann der Welt. Also steht ihm auch zu, zu bestimmen, was Fakten sind.

Dennoch führt in der wissenschaftlichen Untersuchung der Welt kein Weg an den Daten vorbei.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Fr 2. Jun 2017, 19:47

Pluto hat geschrieben:Genau das schließe ich aus.
Warten wir erstmal Thomas' Reaktion ab.
AlTheKingBundy hat geschrieben:Wieso denn das?
Das sollten wir in "Teufelszeug" diskutieren.

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Thaddäus
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » Fr 2. Jun 2017, 21:11

closs hat geschrieben: Wenn die historisch-kritische Methodik in Sache "Naherwartung" zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch eine Naherwartung hatte - UND die christliche Hermeneutik zum Ergebnis kommt, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?
Nein, beides kann nicht gleichzeitig Tatsache und Fakt sein, denn zwei sich widersprechende Tatsachen/Fakten können nicht gleichzeitig wahr sein. Hier gilt der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Es kann nur eines von beiden wahr sein und damit einen Fakt oder eine Tatsache darstellen.
closs hat geschrieben: 2. Ein anderes Beispiel: Wenn man "Geist" neurowissenschaftlich rein materialistisch ausreichend gut beschreiben kann - UND die Theologie dagegensetzt, dass "Geist" eine trans-naturale Größe ist: Sind das dann beides "Tatsachen"/"Fakten"?
Nein, wegen demselben Widerspruch, der sich oben ergibt.
closs hat geschrieben: 3. Wenn Biologen wissenschaftlich nachweisen können, dass die Entstehung des Lebens ohne Gott zu verstehbar ist, und es keine Teleologie gibt - UND Theologen geistige Hinweise haben, dass die Mechanik der Biologie kein Erklärung für das Leben an sich ist und es eine Teleologie gibt: Sind das dann beides "Tatsachen/Fakten"?
Nein, wiederum kann nur eine der beiden Aussagen wahr sein.
Teleologische Annahmen in den Naturwissenschaften ergeben nur dann Sinn, wenn man ein Subjekt (einen Gott oder ein Alien) annimmt, welches das Naturgeschehen dadurch steuert, dass es eine bestimmte Absicht über das letztlich von ihm gelenkte Naturgeschehen verfolgt. Es verfolgt ein Ziel.
Damit ist aber die ontische Annahme einer komplexen Willens-Entität zwingend. Wenn man in seinen hinreichenden Erklärungen ohne eine solche komplexe Zusatzannahme auskommt, dann ist das wissenschaftstheoretisch besser, WEIL man eben weniger ontische Annahmen machen muss (Ockhams Messer).
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 2. Jun 2017, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Fr 2. Jun 2017, 22:06

Thaddäus hat geschrieben:Nein, beides kann nicht gleichzeitig Tatsache und Fakt sein, denn zwei sich widersprechende Tatsachen/Fakten können nicht gleichzeitig wahr sein.
Ontologisch bin ich ganz Deiner Meinung.

Wie würdest Du es bezeichnen, wenn HKM und Theologie/Biologie und Theologie zu jeweils denselben Fragen unterschiedliche Ergebnisse präsentieren, die aus dem jeweiligen hermeneutischen Ansatz oder (wenn Dir das lieber ist) auf unterschiedlichen Ebenen vollkommen richtig sind? (Also keiner hat einen Fehler gemacht)
Thaddäus hat geschrieben:Damit ist aber die ontische Annahme einer komplexen Willens-Entität zwingend. Wenn man in seinen hinreichenden Erklärungen ohne eine solche komplexe Zusatzannahme auskommt, dann ist das wissenschaftstheoretisch besser, WEIL man eben weniger ontische Annahmen machen muss (Ockhams Messer).
Ebenfalls vollkommen richtig. - Das heisst aber doch, dass Ockhams Messer nur innerhalb naturalistischer Fragestellungen scharf ist - oder was meinst Du?

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