Wie wahr sind Tatsachen?

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Mi 21. Jun 2017, 20:13

Pluto hat geschrieben:Das sind vergebliche Versuche, den klaren Auftrag Gottes am Anfang der Bibel zu beschönigen.
Der Auftrag Gottes ist NICHT, dass der Mensch anthropozentrisch denke, sondern dass er der Mittelpunkt der Erde ist ("Macht Euch untertan ...") - das Universum gab es damals noch nicht im Denken der Menschen - man hat halt Sterne gesehen und daraus Lichter gemacht und fertig.

Verbunden ist dieser Auftrag IMMER mit der Vorgabe, dass Gott und nicht der Mensch Maßstab ist.

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Münek
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Münek » Mi 21. Jun 2017, 21:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - die Großkirchen identifizieren sich mit den Inhalten der biblischen Glaubenszeugnisse. Das ist KEINE Eisegese.
Aha - aber sobald ich solche oder ähnliche Zeugnisse vertrete, sind sie für Dich Eisegese. - Entscheide Dich mal.
Da gibt es nichts zu entscheiden.

EISEGESE bedeutet, etwas in die Bibeltexte hineinzulesen, was der Bibelautor nicht gemeint hat. Wenn der Verfasser eines biblischen Textes seinen Glauben bezeugt, entfällt für Gläubige jeglicher Anlass, den Verfasser durch EIGENE Glaubensannahmen interpretativ zu korrigieren.


Hast Du es jetzt verstanden? Ich habe immer wieder versucht, Dir zu erklären, dass gegen die Intentionen des Textverfassers in die Texte "hineingelesene" Interpretationen schlicht unseriöse EISEGESE ist.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Anthropozentrisch ist primär die Annahme, das Universum sei eigens für den Menschen als Krone der Schöpfung geschaffen worden.
Das ist die eine Ebene, die man historisch begründen kann
Die Begründung dieses "Anthropozentrismus` in Reinkultur" findest Du in den ersten Kapiteln der Genesis, d.h. in der angeblich göttlich inspirierten "Heiligen Schrift". Wer kommt denn heutzutage noch auf die absurde Idee, das Universum sei eigens für den Menschen als der "Krone der Schöpfung" geschaffen worden?

Das können doch nur im wahrsten Sinne des Wortes "größenwahnsinnige Spirituelle" sein, die sich auf "Gottes Wort" berufen..
closs hat geschrieben:mir geht es um die andere Ebene des Maßstäblichkeits-Anspruchs menschlicher Erkenntnis-Möglichkeiten im Sinne unserer materialistischen Spät-Aufklärung.
Keineswegs erhebt der Mensch den Anspruch, der Maßstab für ALLES zu sein. Er stößt in aller Offenheit ins Unbekannte vor. Da gelten keine menschlichen Maßstäbe.

Hast Du es jetzt verstanden?
closs hat geschrieben:Diesen Anspruch erheben weder AT noch NT.
Das macht nix. Dafür erheben sie andere, sogar absolute Ansprüche, die sich in ewig-gültigen, unumstößlichen Glaubenswahrheiten in einem ideologischen System niedergeschlagen haben. Ich denke: Schlimmer geht's nimmer.
closs hat geschrieben:Wer übrigens "Hiob" versteht, weiß, dass dieses Problem bereits vor 2.500 Jahren erfolgreich bearbeitet wurde - hat nichts genützt - wir sind zurückgefallen.
Wer Hiob verstehen will, muss die Aussagen dieser Dichtung in ihrer Gesamtheit berücksichtigen. Mit Rosinenpickerei a la closs ist es nicht getan.

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closs
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Mi 21. Jun 2017, 22:54

Münek hat geschrieben:Wenn der Verfasser eines biblischen Textes seinen Glauben bezeugt, entfällt für Gläubige jeglicher Anlass, den Verfasser durch EIGENE Glaubensannahmen interpretativ zu korrigieren.
Wenn es so einfach wäre ... - Selbstverständlich muss man interpretieren, was der Verfasser gemeint hat.
Münek hat geschrieben:Ich habe immer wieder versucht, Dir zu erklären, dass gegen die Intentionen des Textverfassers in die Texte "hineingelesene" Interpretationen schlicht unseriöse EISEGESE ist.
Die Frage war hier, ob die Theologie als Ganzes aus Deiner Sicht "Eisegese" ist - denn Du machst oft genug deutlich, dass Du es so siehst.
Münek hat geschrieben: Wer kommt denn heutzutage noch auf die absurde Idee, das Universum sei eigens für den Menschen als der "Krone der Schöpfung" geschaffen worden?
Deine Interpretation ist höchst naiv. - In der Genesis steht vom Ergebnis nicht mehr, als dass der Mensch "Chef der Erde" sein soll - man hat damals noch nicht in Kategorien wie "Universum" im heutigen Sinn gedacht. - Würde man heute die Bibel schreiben, wären die Chiffren ganz andere.
Münek hat geschrieben:Keineswegs erhebt der Mensch den Anspruch, der Maßstab für ALLES zu sein. Er stößt in aller Offenheit ins Unbekannte vor. Da gelten keine menschlichen Maßstäbe.
Aber es ist doch der Mensch, der dieses Unbekannte mit seinen Maßstäben qualifiziert - er ist und bleibt der Maßstab.

Es geht übrigens auch nicht anders - der eigentliche Sündenfall besteht darin, dass er nichts über diese zufällig ans menschliche Vermögen gebundene Maßstäblichkeit setzt. - Und genau das tut (nicht nur) das Christentum - man zeigt also, dass man um die ontologische Nicht-Maßstäblichkeit der menschlichen Vernunft weiß.
Münek hat geschrieben:Wer Hiob verstehen will, muss die Aussagen dieser Dichtung in ihrer Gesamtheit berücksichtigen.
O ja!!! - Dazu muss man das Stück aber erst mal verstanden haben.

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fin
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von fin » Do 22. Jun 2017, 01:41

sven23 hat geschrieben:
fin hat geschrieben:-- Antijudaismus & Antisemitismus --
Warum so kompliziert?
Die 'jüdische' Genese und geschichtliche Entwicklung ist in der Tat komplex und vielschichtig.

Eine fragwürdige Geschichte, die auf mich eher befremdlich wirkt als heimisch und licht. Der israelische Staat war/ist kein natürlicher Vorgang, keine organische Verbindung, weder gewachsene Nation noch wahre Demokratie. Das heutige Israel ist tatsächlich Kalkül, durchdachter Prozess, künstlicher Sproß und gewaltsame Pflanzung oder besser gesagt: Implantation!

Die ganze Geschichte scheint fraglich, seltsam und schleierhaft - bzw. als wahre Odyssee einer semitischen Gattung.

Das religiöse Israel bezieht sich ursprünglich auf Jakob, der erfolgreich mit Gott kämpfte und als Stammvater aller Israeliten angesehen wird. Hatte er nicht eine Vielzahl an Söhnen, die 12 Stämme Israels? Folglich steht jeder Stamm für 1/12 der israelitischen Gesamtfamilie. Wie dem auch sei, alle Israeliten waren/sind der hebräischen Sprache verbunden und zählen zu den Hebräern. Diese wiederum gehören ohne Ausnamhe zu den Semiten, denn sie beziehen sich stammesgeschichtlich auf Abraham, einem Nachfahren Sems, bzw. Noah.

Es gibt also eine semitische Strömung, die sich auf Abraham beruft, zu den Hebräern zählt und sich darüberhinaus als Israeliten und Nachkommen Judäas ansieht. Diese Gruppierung verkörpert das sogenannte Judentum, wobei Pharisäer und Rabbis die Priesterkaste bilden.

Die Juden meinen (gemäß ihrer Religion), sie seien das auserwählte Volk Gottes. Dieser hat ihnen durch Propheten etliche Gebote hinterlassen und sie immer wieder ermahnt, sich nicht mit anderen Volksgruppen, insbesondere anderen semitischen Stämme einzulassen, sondern diese zu meiden oder auszurotten. Einige semitische Stämme sind Todfeinde und von Gott auf ewig verflucht ...

Lange Rede kurzer Sinn, der Antisemitismus ist ein ursprüngliches und wesentliches Merkmal der jüdischen Genese & Ideologie und - wie die Beschneidung - ein Charakteristikum des Judentums. Das tradierte Wort (Torah) und entsprechende Sitten & Feste haben diesen Antisemitismus in das Bewußtsein dieser Glaubensgemeinschaft eingebrannt und bis heute erhalten & dynamisiert, siehe zb. den Hass auf die Kanaiter (Heutige Palästinenser).

Andrerseits gibt es auch eine Feindseligkeit gegenüber dem Judentum, man darf hier zu Recht vom Antijudaismus sprechen.

Diese Unterscheidungen haben nichts mit Haarspalterei zu tun, sondern entsprechen einer differenzierten Artikulation, die elementare Brücken bilden, um die wahren Zusammenhänge endlich zu begreifen. Die wahre Bedeutung des 'Antisemitismus' ist also genuin nicht Erfindung des deutschen Nationalsozialismus (auch wenn dieses Wort hier gebraucht wurde), sondern eine zutiefst 'jüdische' Haltung, durch religiöse Inhalte verursacht. Der sogenannte Antisemitismus (zb. in Deutschland) bezog sich stets auf das Judentum und nicht auf irgendwelche semitischen Stämme.

Es gab nie einen weltweiten Antisemitismus, außer dem alten jüdischen Antisemitismus, ob nun gegen Kanaiter, Moabiter, Edomiter, Ammoniter, ...

Darum ...
sven23 hat geschrieben:Waren Paulus und Johannes Antijudaisten oder Antisemiten?
Antijudaisten
sven23 hat geschrieben: "Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist's um diese Juden, so diese 1.400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen." (Martin Luther)
-
War Luther Antijudaist oder Antisemit?
Ganz klar ein ausgesprochener Antijudaist

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sven23
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Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Do 22. Jun 2017, 07:46

fin hat geschrieben: Andrerseits gibt es auch eine Feindseligkeit gegenüber dem Judentum, man darf hier zu Recht vom Antijudaismus sprechen.
Richtig, Wiki schreibt dazu:

Im Unterschied zu allgemeiner Fremdenfeindlichkeit wird Judenfeindlichkeit mit angeblich unveränderlichen Eigenschaften von Juden begründet, die oft auch gleichbleibend bezeichnet und dargestellt werden. Juden sollten als „Feinde der Menschheit“ (Antike), „Gottesmörder“, „Brunnenvergifter“, „Ritualmörder“, „Wucherer“ (Mittelalter und frühe Neuzeit), „Parasiten“, „Ausbeuter“, „Verschwörer“ und heimliche „Weltherrscher“ (etwa ab 1789) immer die angeblichen Verursacher aller möglichen negativen Fehlentwicklungen und menschengemachten Katastrophen sein. So ähneln sich antijüdische Karikaturen durch die Jahrhunderte stark. Diese Stereotype wirken bis in die Gegenwart fort und haben sich als außergewöhnlich stabil und anpassungsfähig erwiesen. Solche Judenbilder gelten daher auch als besonders typisches und wirkungsmächtiges Beispiel „für Bildung von Vorurteilen und politische Instrumentalisierung daraus konstruierter Feindbilder“.[1]


fin hat geschrieben: Es gab nie einen weltweiten Antisemitismus, außer dem alten jüdischen Antisemitismus, ob nun gegen Kanaiter, Moabiter, Edomiter, Ammoniter, ...
Wissenschaftlich korrekt mag das stimmen, aber im allgmeinen Sprachgebrauch hat sich Antisemitismus als Synonym für Antijudaismus/Judenfeindlichkeit etabliert.


Interessant ist ja auch, dass der Name Isra-el sich vom ka­na­a­ni­tischen Hauptgott El ableitet, also den erklärten Feinden Israels.

"Wolfgang Zwickel leitet seine letztliche Durchsetzung im Kulturland eben aus dieser seiner
Kriegstauglichkeit ab. Denn warum wurde Jahwe plötzlich der Hauptgott eines Volkes oder von
Stammesgruppen, die eigentlich den Gott El als Gottheit verehren? Tatsächlich findet sich im Wort
„Isra-El“ nicht Jahwe wieder, sondern eben der Gott El. „Israel“ heißt übersetzt „El streitet“. Das
Wort „Isra-El“ spiegelt also noch eine Kriegsgottvorstellung wider, aber noch mit El, dem
kanaanäischen Hauptgott. Isra-El müsste eigentlich Isra-Jah heißen (dies hieße dann „Jahwe
streitet“). Es muss also irgendwann einen Wandel von El zu Jahwe gegeben haben. Zwickel geht
davon aus, dass Jahwe ursprünglich „der Schutzgott der Truppe war, die David um sich geschart hatte
und mit der er allmählich einen eigenständigen Machtfaktor im Palästina des ausgehenden 11. Jh.s v.
Chr. bildete.“224 Träfe dies zu (es ist schon nicht wenig spekulativ), dann hätte erst David den bis
dahin noch wenig einflussreichen Gott Jahwe aufgewertet, ihn mit dem Nordreichsgott El identifiziert
und zu einem neuen Nationalgott gemacht. Dies wäre zu einer Zeit geschehen, als der Name Isra-El
für das sich bildende Gemeinwesen schon geläufig war. Die Identifikation mit El wurde so
vollständig internalisiert und durchgeführt, dass heute selbst orthodoxe Juden keinen Anstoß am Wort
„Isra-El“ nehmen, obwohl doch – betrachtet man die Sache nicht religiös, sondern
religionsgeschichtlich – hier von einem anderen Gott die Rede ist, und zwar ausgerechnet vom
Hauptgott der im Alten Testament fortwährend geschmähten Kanaanäer."

Kubitza, Der Dogmenwahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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