Wie wahr sind Tatsachen?

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Novas
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#11 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Novas » Fr 2. Jun 2017, 22:50

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Thaddäus
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#12 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von Thaddäus » Fr 2. Jun 2017, 22:52

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Nein, beides kann nicht gleichzeitig Tatsache und Fakt sein, denn zwei sich widersprechende Tatsachen/Fakten können nicht gleichzeitig wahr sein.
Ontologisch bin ich ganz Deiner Meinung.
Nein, du bist nicht onto-logisch meiner Ansicht, sondern logisch - meiner Ansicht. Du hast auch keine Alternative!

closs hat geschrieben: Wie würdest Du es bezeichnen, wenn HKM und Theologie/Biologie und Theologie zu jeweils denselben Fragen unterschiedliche Ergebnisse präsentieren, die aus dem jeweiligen hermeneutischen Ansatz oder (wenn Dir das lieber ist) auf unterschiedlichen Ebenen vollkommen richtig sind? (Also keiner hat einen Fehler gemacht)
Das geht nicht. Eine Ansicht MUSS fehlerhaft sein.

Das ist aber etwas, das du niemals verstehen können wirst, es sei denn, du wärest bereit, deine tiefsten und existenzialsten Ansichten über die Welt und deinen Glauben zu revidieren. Erst, wenn du das leisten würdest, bestünde die Hoffnung, dass wir uns näher kämen. Die Welt funktioniert nicht für den einen so und für den anderen anders und beides könne gleichzeitig richtig sein. Die Welt funktioniert nur in einer Weise. Es ist die fundamentalste Anstrengung des Geistes herauszubekommen, wie sie wahrhaftig funktioniert. Das kann man aber nur über die besten Argumente herausfinden. Und wenn dereinst ein Gott mich anklagte, warum ich ihn denn nicht erkannt hätte, dann würde ich antworten, weil er mir - als von ihm so gewollten vernunftbegabtem Wesen - nicht die besseren Argumente geliefert hätte. ;)

closs
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#13 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 00:34

Thaddäus hat geschrieben:Nein, du bist nicht onto-logisch meiner Ansicht, sondern logisch
Ich habe schon "ontologisch" gemeint.

Thaddäus hat geschrieben:Das geht nicht. Eine Ansicht MUSS fehlerhaft sein.
"Am Ende" (="ontologisch"), aber nicht auf Wahrnehmungs-Ebenen (= "epistemologisch"). - Beliebiges Beispiel: Evolutionstheorie.

Die ET sagt uns, wie das Leben biologisch aus der Natur entstanden ist. - Weiterhin kommt sie zum Schluss, dass es keine Teleologie in dem Sinne gäbe, dass sich eine Art mit der Zeit zu irgendeinem vollkommenen Ideal hinentwickle. - Es sei vollkommen offen, wie eine Species in meinetwegen 2 Mio aussähe. - So ähnlich hat es mir ein ET-ler erklärt - ich kann es mangels Grips nicht überprüfen - ich glaube es uneingeschränkt, weil es für mich überzeugend ist.

Die Theologie sagt uns, dass der Mensch aus Gott entstanden ist und dass sein Schicksal "gefügt" ist - also ganz klar Telos.

Du sagst jetzt: "Das geht nicht. Eine Ansicht MUSS fehlerhaft sein". - Finde ich ontologisch genauso - aber logisch ist beides möglich. - Und beides ist schlüssig verargumentiert.

Noch mehr: Beides kann WIRKLICH wahr sein - denn das eine findet auf einer ganz anderen Ebene statt als das andere. - Und dann ist es WIRKLICH wahr, dass biologisch das Leben aus sich selbst entsteht und NICHT teleologisch ausgerichtet ist - es ist im Koordinatensystem der Biologie WIRKLICH so. - Und dann ist es ebenfalls WIRKLICH wahr, dass es kein biologisches Leben gäbe, wäre nicht darüber Gott, aus dem alles Leben kommt und alles Leben fügt.

Also beides ist wahr - das eine in der Materie, das andere im Geist. - beides ist real im Sinne von "Entität". - Dieses Beispiel ET lässt sich problemlos auf andere Themen wie "Naherwartung", "Geist" und "Bewusstsein" übertragen - semper idem.

Thaddäus hat geschrieben:Es ist die fundamentalste Anstrengung des Geistes herauszubekommen, wie sie wahrhaftig funktioniert. Das kann man aber nur über die besten Argumente herausfinden.
Wahrscheinlich liegt da Dein Irrtum. - Wie kommt Du darauf, dass die Welt kognitiv am besten verstehbar ist? - Sicherlich kein schlechter Ansatz - aber Du klingst so, als sei es der einzige.

Thaddäus hat geschrieben:Und wenn dereinst ein Gott mich anklagte, warum ich ihn denn nicht erkannt hätte, dann würde ich antworten, weil er mir - als von ihm so gewollten vernunftbegabtem Wesen - nicht die besseren Argumente geliefert hätte.
Dann könnte er zu Dir sagen: "Du Esel, meinst Du, mich erkennt man mit Argumenten? - In 1.Kor. 13 steht doch alles über mich drin. - Vernuft habe ich Dir doch nur und gerade so viel gegeben, dass Du erkennst, dass sie nicht an Gott reicht. - Wie auch immer: Du hast mir trotzdem oft incognito gedient, weil Du ein anständiger Mensch sein wolltest und viel geliebt hast".

Hier sind wir wieder bei Apg. 8,30 und vor allem bei "Buch Hiob".

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AlTheKingBundy
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#14 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 3. Jun 2017, 06:07

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Wieso denn das?
Das sollten wir in "Teufelszeug" diskutieren.

Nö, warum denn? Genauso könnte das Leugnen der Naherwartung der ersten Christen ins Teufelszeug verschoben werden.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#15 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 08:13

AlTheKingBundy hat geschrieben:
closs hat geschrieben: 1) Historisch-kritisch-hermeneutisch ist zur Naherwartung die Antwort JA richtig, christlich-hermeneutisch ist die Antwort NEIN richtig.

Wieso denn das?
Weil der gute closs der schizophrenen Ansicht mancher Theologen folgt, dass gleichzeitig 2 Wahrheiten gültig sein können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#16 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 08:24

closs hat geschrieben: Die ET sagt uns, wie das Leben biologisch aus der Natur entstanden ist. - Weiterhin kommt sie zum Schluss, dass es keine Teleologie in dem Sinne gäbe, dass sich eine Art mit der Zeit zu irgendeinem vollkommenen Ideal hinentwickle. - Es sei vollkommen offen, wie eine Species in meinetwegen 2 Mio aussähe. - So ähnlich hat es mir ein ET-ler erklärt - ich kann es mangels Grips nicht überprüfen - ich glaube es uneingeschränkt, weil es für mich überzeugend ist.

Die Theologie sagt uns, dass der Mensch aus Gott entstanden ist und dass sein Schicksal "gefügt" ist - also ganz klar Telos.
Nein, Teleologie entsteht aus der Vertauschung von Kausalitäten.
Beispiel:
Es regnet, damit die Pflanzen wachsen können, wäre eine teleologische Aussage.

Richtig ist aber:
Die Pflanzen können wachsen, weil es geregnet hat.

Durch die Vertauschung der Kausalitäten werden falsche Abhängigkeiten konstruiert, die sich oft auch ungewollt einschleichen.
So fielen mir in einer ansonsten ganz gut gemachten Naturdoku solche teleologischen Fehlaussagen auf. Sollte eigentlich nicht passieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#17 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 10:29

AlTheKingBundy hat geschrieben:Nö, warum denn?
Weil wir "Naherwartung" nicht gleichzeitig in mehreren Threads diskutieren sollten.

sven23 hat geschrieben:Weil der gute closs der schizophrenen Ansicht mancher Theologen folgt, dass gleichzeitig 2 Wahrheiten gültig sein können.
Auf unterschiedlichen Ebenen ist das tatsächlich so: - Es ist wahr, dass die Evolutionstheologie in ihrem System keine Teleologie feststellen kann - es ist wahr, dass die Theologie in ihrem System eine Teleologie feststellen kann. - Beides, Biologie und Theologie, behandeln ganz unterschiedliche Ebenen der Welt-Betrachtung - beide haben auf ihrer jeweiligen Untersuchungs-Ebene recht.

sven23 hat geschrieben:Nein, Teleologie entsteht aus der Vertauschung von Kausalitäten.
Nein - Teleologie entsteht aus einem präjudizierenden Weltbild. - Das naturwissenschaftliche System untersucht ausschließlich aus Sicht der Natur, es gibt also dort keinen Gott (und das ist auch richtig so: methodischer Atheismus) - das theologische System untersucht aus der Sicht Gottes. - Beide Prämissen bewirken unterschiedliche Ergebnisse.

sven23 hat geschrieben:So fielen mir in einer ansonsten ganz gut gemachten Naturdoku solche teleologischen Fehlaussagen auf. Sollte eigentlich nicht passieren.
Natürlich sollte es das nicht - aber das hat nichts mit unserem Thema hier zu tun. - Hier geht es um die unterschiedlichen hermeneutischen Ansätze, die einmal dieses und einmal jenes als Ergebnis herauskommen lassen.

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sven23
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#18 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 10:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil der gute closs der schizophrenen Ansicht mancher Theologen folgt, dass gleichzeitig 2 Wahrheiten gültig sein können.
Auf unterschiedlichen Ebenen ist das tatsächlich so: - Es ist wahr, dass die Evolutionstheologie in ihrem System keine Teleologie feststellen kann - es ist wahr, dass die Theologie in ihrem System eine Teleologie feststellen kann. - Beides, Biologie und Theologie, behandeln ganz unterschiedliche Ebenen der Welt-Betrachtung - beide haben auf ihrer jeweiligen Untersuchungs-Ebene recht.
Nein, damit widersprichst du dir selbst. Es kann nur eine Wahrheit geben (Das, was der Fall war oder ist).
Und es verstößt gegen das Gesetz der Logik. Wenn es scheinbar 2 unterschiedliche Wahrheiten gibt, dann kann mit mindestens einer etwas nicht stimmen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, Teleologie entsteht aus der Vertauschung von Kausalitäten.
Nein - Teleologie entsteht aus einem präjudizierenden Weltbild. - Das naturwissenschaftliche System untersucht ausschließlich aus Sicht der Natur, es gibt also dort keinen Gott (und das ist auch richtig so: methodischer Atheismus) - das theologische System untersucht aus der Sicht Gottes. - Beide Prämissen bewirken unterschiedliche Ergebnisse.
Vor allem wird er in keinem naturwissenschaftlichem Modell benötigt. Deshalb sind gemäß Ockham Modelle, die Zusatzhypothesen benötigen, zu verwerfen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So fielen mir in einer ansonsten ganz gut gemachten Naturdoku solche teleologischen Fehlaussagen auf. Sollte eigentlich nicht passieren.
Natürlich sollte es das nicht - aber das hat nichts mit unserem Thema hier zu tun. - Hier geht es um die unterschiedlichen hermeneutischen Ansätze, die einmal dieses und einmal jenes als Ergebnis herauskommen lassen.
Eigentlich ist es schon ein Thema, weil sich diese Dinge gerne unbemerkt einschleichen. So hat sich selbst der wissenschaftlich nicht unbeleckte Thomas zur der Aussage hinreißen lassen, das Universum sei offenbar geschaffen worden, damit sich Leben entwickeln kann.
Ein Glaubensdogmatiker kann so etwas meinetwegen sagen, ein Wissenschaftler nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#19 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 10:52

sven23 hat geschrieben:Wenn es scheinbar 2 unterschiedliche Wahrheiten gibt, dann kann mit mindestens einer etwas nicht stimmen.
Richtig - aber das gilt nur auf der selben Ebene. - Hier haben wir unterschiedliche Ebenen, nämlich die körperliche und die geistige.

Insofern könnte herauskommen: Auf materieller Welt-Ebene gibt es keine Teleologie, auf geistiger Welt-Ebene sehr wohl.

sven23 hat geschrieben:Vor allem wird er in keinem naturwissenschaftlichem Modell benötigt. Deshalb sind gemäß Ockham Modelle, die Zusatzhypothesen benötigen, zu verwerfen.
Innerhalb der Naturwissenschaft ist das absolut richtig.

sven23 hat geschrieben:So hat sich selbst der wissenschaftlich nicht unbeleckte Thomas zur der Aussage hinreißen lassen, das Universum sei offenbar geschaffen worden, damit sich Leben entwickeln kann.
Das war aus meiner Sicht eine vor-naturwissenschaftliche Aussage - als Wissenschaftler ist man mit dieser vor-naturwissenschaftlichen Ebene nicht konfrontiert. - Sinnfragen sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.

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AlTheKingBundy
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#20 Re: Wie wahr sind Tatsachen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 3. Jun 2017, 11:16

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Nö, warum denn?
Weil wir "Naherwartung" nicht gleichzeitig in mehreren Threads diskutieren sollten.

Du zerhackst Beiträge aber auch immer so, wie sie dir in den Kram passen. Ich war nicht einverstanden damit, sie in Teufelszeug weiter zu führen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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