Schwäche von Statistik

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
1Johannes4
Beiträge: 483
Registriert: Fr 10. Mär 2017, 19:17

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 12. Jul 2017, 11:50

Hallo ThomasM,

ich finde auch, dass bei Statistiken viel zu häufig auf eine Kausalität geschlossen wird obwohl diese auch berechtigt bezweifelt werden könnte.

Ein Beispiel für mich wäre, dass nach Amokläufen ganz gerne darauf hingewiesen wird, dass der Täter sogenannte Egoshooter gespielt hat und implizit behauptet wird, dass das Eine zum Anderen führen würde. Eine signifikante Korrelation in der Statistik kann aber nicht nur dadurch entstehen, dass das Eine die Ursache des Anderen ist, sondern beispielsweise auch dadurch, dass beides Folgen einer gemeinsamen Ursache sind. Im Fall von Amokläufen ließe sich beides, also Amoklaufen und eine erhöhte Neigung zu Egoshooter-Spielen mit einer gemeinsamen Ursache, nämlich gestörtem Sozialverhalten, erklären.

Genauso auch übrigens hinsichtlich dem Beispiel "Kriminalität bei Ausländern": unterscheidet man sowohl bei Inländern wie auch Ausländern nach dem Einkommen, wird man wahrscheinlich feststellen, dass Kriminalität weniger von der Herkunft als vom Einkommen abhängt und es in der Gruppe der Ausländer einfach einen höheren Anteil an Geringverdienern oder Arbeitslosen gibt. Deswegen ergeben auch unterschiedliche Stadtbezirke ein unterschiedliches Bild hinsichtlich der jeweiligen Kriminalitätsrate, da in der Regel Arme und Reiche in unterschiedlichen Stadtteilen wohnen.

Natürlich kann aber Statistik auch sinnvoll eingesetzt werden: wenn ein z.B. Medikament vor der Markteinführung in Doppelblindversuchen zu keinem besseren Outcome führt als wenn den Patienten dieses Medikament nicht gegeben wird, kann man durchaus davon ausgehen, dass das Medikament nicht den erhofften Nutzen mit sich bringt.

Grüße,
Daniel.

ThomasM
Beiträge: 5810
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von ThomasM » Mi 12. Jul 2017, 12:32

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:
Du verstehst offensichtlich nicht, dass es keine "Wahrheit" gibt.
Doch. Es ist eine Frage der Annahmen.
Wenn die ganze Stadt als repräsentativ gesetzt wird, dann muss man die Erhebung mit der ganzen Stadt machen, und nicht mit Teilbezirken.
Man könnte auch sagen, dass der eine Stadtteil krimineller als der andere ist. Das wäre ebenfalls eine gültige Aussage.
Moment.
Wenn die Wahrheit von den Annahmen abhängt, dann ergibt das doch einen Zirkelschluss.
Wenn ich herausbekommen will, dass Ausländer krimineller sind als inländische Einwohner, muss ich lediglich sagen
"Ich habe die Zahlen für die ganze Stadt genommen".
Natürlich sage ich nicht, dass ich diese Annahmen gemacht habe, damit das Ergebnis herauskommt, was ich will. Merkt ja keiner.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 44328
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von Pluto » Mi 12. Jul 2017, 12:43

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo ThomasM,

ich finde auch, dass bei Statistiken viel zu häufig auf eine Kausalität geschlossen wird obwohl diese auch berechtigt bezweifelt werden könnte.
Man sollte keine Kausalitäten ableiten. Statistiken sind Korrelationen.
1Johannes4 hat geschrieben:Genauso auch übrigens hinsichtlich dem Beispiel "Kriminalität bei Ausländern": unterscheidet man sowohl bei Inländern wie auch Ausländern nach dem Einkommen, wird man wahrscheinlich feststellen, dass Kriminalität weniger von der Herkunft als vom Einkommen abhängt und es in der Gruppe der Ausländer einfach einen höheren Anteil an Geringverdienern oder Arbeitslosen gibt. Deswegen ergeben auch unterschiedliche Stadtbezirke ein unterschiedliches Bild hinsichtlich der jeweiligen Kriminalitätsrate, da in der Regel Arme und Reiche in unterschiedlichen Stadtteilen wohnen.
Das wäre ein gutes Beispiel einer Korrelation! :thumbup:
1Johannes4 hat geschrieben:Natürlich kann aber Statistik auch sinnvoll eingesetzt werden: wenn ein z.B. Medikament vor der Markteinführung in Doppelblindversuchen zu keinem besseren Outcome führt als wenn den Patienten dieses Medikament nicht gegeben wird, kann man durchaus davon ausgehen, dass das Medikament nicht den erhofften Nutzen mit sich bringt.
So ist es!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 44328
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von Pluto » Mi 12. Jul 2017, 12:48

ThomasM hat geschrieben:Moment.
Wenn die Wahrheit von den Annahmen abhängt, dann ergibt das doch einen Zirkelschluss.
Wenn ich herausbekommen will, dass Ausländer krimineller sind als inländische Einwohner, muss ich lediglich sagen
"Ich habe die Zahlen für die ganze Stadt genommen".
Natürlich sage ich nicht, dass ich diese Annahmen gemacht habe, damit das Ergebnis herauskommt, was ich will. Merkt ja keiner.
Naja. Auf die Stadt bezogen stimmt aber diese Schlussfolgerung. Nur wird hier pauschalisiert, was man anhand von Statistiken nur machen sollte, wenn die Erhebung auf einer wirklich repräsentativen Gruppe durchgeführt wurde.

Was die Wahrheit betrifft...
Es ist schon so, dass etwa Duisburg mehr Kriminalität als München hat. Auch diese Erkenntnis wird statistisch bestätigt.

Übrigens... ich staune immer wie genau die Wahlprognosen sind. Hier scheint sich die Statistik hervorragend zu bewähren.
Auch bei der Durchführung von Blindstudien in der Pharmaindustrie ist die Zuverlässigkeit der Aussage gewährleistet.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1159
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von Thaddäus » Fr 14. Jul 2017, 20:53

Pluto hat geschrieben:Nur wird hier pauschalisiert, was man anhand von Statistiken nur machen sollte, wenn die Erhebung auf einer wirklich repräsentativen Gruppe durchgeführt wurde.
Das ist richtig. Als das türkische Referendum zum Präsidialsystem (faktisch eine Art Präsidentendiktatur) mit Mehrheit angenommen wurde, hieß es in den Medien fälschlicherweise, die Mehrheit der Türken habe sich für dieses Präsidialsystem entschieden. Bedenkt man freilich, dass kaum 50% der Türken überhaupt an der Wahl teilgenommen haben und von diesen 50% nur wiederum knapp über 50% für das Präsidialsystem gestimmt haben, relativiert sich das mit der "Mehrheit der Türken" doch sehr.

Benutzeravatar
Pluto
Administrator
Beiträge: 44328
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

Re: Schwäche von Statistik

Beitrag von Pluto » Sa 15. Jul 2017, 09:45

ThomasM hat geschrieben:Moment.
Wenn die Wahrheit von den Annahmen abhängt, dann ergibt das doch einen Zirkelschluss.
Wenn ich herausbekommen will, dass Ausländer krimineller sind als inländische Einwohner, muss ich lediglich sagen
"Ich habe die Zahlen für die ganze Stadt genommen".
Natürlich sage ich nicht, dass ich diese Annahmen gemacht habe, damit das Ergebnis herauskommt, was ich will. Merkt ja keiner.
Ein gefährliches Unterfangen: Jemand könnte es doch merken.

Ist dir das Bayes-Theorem ein Begriff?
Bild

Dadurch vermeidet man den Zirkelschluss.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten