Das Prinzip des methodologischen Naturalismus.

[Pluto]

So weit denken halt Wissenschaftler nicht.

So weit dürfen sie auch nicht denken, weil das gegen ihre Disziplin verstoßen würde. Aber man darf nicht umgekehrt gegen seine Disziplin verstoßen, indem man dieses Weiterdenken mit naturwissenschaftlichen Regeln messen will - das ist dann Ideologie.

Moin..
Gestern war ich etwas müde, also ziehe ich die Antwort zurïck.

Richtig wäre, es kann keine Wechselwirkung mit etwas geben, was außerhalb unser Welt (Universum) geben. Selbst wenn außen Metaphysik, bzw. Gott dort "wohnt", müsste um mit unserer Welt zu kommunizieren, in unserer Welt Spuren hinterlassen; egal ob diese Spuren messbarer oder metaphysischer Natur sind.

Deshalb beschränkt sich die Naturwissenschaft auf Phänomene innerhalb dieser Welt.

[closs]

Deshalb beschränkt sich die Naturwissenschaft auf Phänomene innerhalb dieser Welt.

Exakt - und deshalb ärgere ich mich über Kreationisten, die in Bereichen rumhantieren, die der Wissenschaft gehören. - Der Ansatz, dass Evolution und Schöpfung sich NICHT ausschließen, ist dagegen gut (da der meinige ) - aber offenbar schwer vermittelbar.

Ich träume nach wie vor davon, dass durch die Definition der "Spielwiesen" von Wissenschaft und "Spekulation" (im Sinne der Mystik - nicht im heutigen Sinne) deren Grenzziehungen bewusst werden, anhand derer man nach Interfaces gucken kann - Stichworte: Eigenzeit des Lichtes/Poincaré-Beweis. - Aber da kann ich wissenschaftlicherseits nicht mitreden und bräuchte jemanden, der/die als Wissenschaftler/in in der Lage ist, den Paradigmenwechsel in geistiges (hier: metaphysisches Denken) zu gehen - was ja nicht mit der Aufgabe des naturwissenschaftlichen Denkens einhergehen soll. - Einfach Realitätsebenen-Wechsel - wie bewerte ich als Naturwissenschaftler/wie bewerte ich als geistig Denkender.

[R.F.]

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Viele Kritiker der Naturwissenschaft behaupten, dadurch werde Gott a priori aus der wissenschaftlichen Forschung ausgeschlossen.
Aber ist das wirklich so? Wird Gott tatsächlich von vornherein aus der natuwrissenschaftlichen Betrachtung ausgeschlossen?

Pluto, Du siehst nicht vorhandene Gegensätze. Wahre Naturwissenschaft schließt Gott nicht aus, ist vielmehr göttliches Werkzeug. Der göttlich Befehl an den Menschen, sich die Erde untertan zu machen, ist doch der umfassendste Forschungsauftrag. Es wäre dem ausdrücklichen göttlichen Willen zuwider gehandelt, würde man die Naturwissenschaften ablehnen.

Der Naturalismus versucht indes mit Methode, unter Ausklammerung wesentlicher Fakten, die Existenz des Schöpfer-Gottes auszublenden...

Ich meine, diese Ansicht ist FALSCH, denn die Naturwissenschaft versucht stets nach allen Seiten offen zu sein, um die Wirkungsweise der Welt zu verstehen und zu moddellieren.

Das mag zum Teil auf Naturwissenschaften zutreffen, nicht aber auf die ideologisch ausgerichtete Evolutionsbiologie, Historische Geologie, Paläontologie und einige mehr...

Eine weitaus bessere und auch neutralere Definition ist also:
Der methodologische Naturalismus sagt NICHTS darüber aus, was in der Welt existiert und was nicht.

Das ist einfach nicht wahr!

Das erschient mir besonders wichtig, denn sollten jemals Spuren von Gott in der Natur entdeckt werden, dann ist grade die Naturwissenschaft prädestiniert, um diesen Spuren nachzugehen, zu erforschen und nach Möglichkeit zu erklären und entsprechende Theorien zu entwickeln.
Wie seht ihr das?

Spuren von Gott? Da wird scheinheilig nach Beweisen für die Existenz des Schöpfer-Gottes gesucht, steckt aber bis über die Ohren in solchen Beweisen...
Vor dem morgendlichen Kaffee esse ich regelmäßig eine Frucht. Heute Morgen war es eine Grapefrucht. Hat sich jemand mal den Aufbau einer solchen Frucht etwas näher angeschaut? Die Vorstellung, dass sich die Frucht im Laufe eines autonomen Prozesses entwickelt hat, ist durch nichts belegt. Selbst unter Einsatz sämtliche Prozessrechner der Erde ist nicht einmal die Schaffung eines natur-identischen Fruchtschlauches eines Segments der Grapefrucht möglich ..

Auch die Selbstorganisation der Banane bringt uns ins Schleudern. Man führe sich mal nur die Beschreibung der Evolution der Banane zu Gemüte. Das gibt Hirnsausen...

Hier sind gerade kritische Stimmen GEGEN die Wissenschaft gefragt.

Pluto, das ist eine recht hinterhältige Aufforderung. Gegen Wissenschaft grundsätzlich etwas zu haben, wäre unvernünftig und - wie oben bereits erwähnt - schriftwidrig...

[R.F.]

Deshalb beschränkt sich die Naturwissenschaft auf Phänomene innerhalb dieser Welt.

Exakt - und deshalb ärgere ich mich über Kreationisten, die in Bereichen rumhantieren, die der Wissenschaft gehören. - Der Ansatz, dass Evolution und Schöpfung sich NICHT ausschließen, ist dagegen gut (da der meinige ) - aber offenbar schwer vermittelbar.
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Nach meinen Beobachtungen lassen sich Kreationisten, von denn selbst viele Naturwissenschaftler sind, in erster Linie durch Fakten überzeugen.

Nebenbei: Ich halte die Arbeit besonders der amerikanischen Kreationisten für äußerst wichtig, ich selbst zähle mich aber nicht zu ihnen. Im Übrigen würden die Kreationisten beidseits des Teiches auf meine Mitarbeit keinen Wert legen. Denn die Implikationen, die einem wörtlichen Verständnis der Schrift folgen, lässt man einen einzelnen in der Öffentlich gerade noch vertreten, nicht aber eine Gruppe. Da würden sich gewisse Kreise recht schnell bemerkbar machen...Wenn das die lieben Mit-Foristen nicht so sehen, so ahnen sie es zumindest. Wenn vielleicht auch nur gelegentlich...

[Pluto]

Nach meinen Beobachtungen lassen sich Kreationisten, von denn selbst viele Naturwissenschaftler sind, in erster Linie durch Fakten überzeugen.

Auf die Qualität deiner Beobachtungen ist natürlich Verlass, lieber Erwin.

Ich halte die Arbeit besonders der amerikanischen Kreationisten für äußerst wichtig,

Welche Arbeit denn?

Im Übrigen würden die Kreationisten beidseits des Teiches auf meine Mitarbeit keinen Wert legen.

Stell dein Licht nicht so unter den Scheffel, lieber Freund. Kreationisten sind immer auf der Suche nach geeignetem Talent.

[ThomasM]

Hallo zusammen

Wenn wir so darüber diskutieren, dann muss ich fragen, was denn ein a priori Ausschluss Gottes wäre, wie würde er denn aussehen.
Ich denke, wir dürfen nicht so gleich mit dem Begriff Gott kommen, denn der ist ja recht problematisch.

Mein Ansatz ist aus der Methodologie heraus. Das methodische Vorgehen kennzeichnet die Wissenschaft und auch die Naturwissenschaft. Dazu gibt es ja einen thread, den ich aber nicht verfolgt habe.

Meine Beschreibung der Methode kann abgewandelt werden, aber ich denke, ich treffe die wesentlichen Punkte

1.) Objektivität
Es zählen nur Daten und Fakten, die objektiv feststellbar sind. Das ist eng verknüpft mit der Wiederholbarkeit, aber nicht identisch. Das schließt Dinge wie göttliche Eingebungen, Visionen usw. aus.

2.) Wiederholbarkeit
Ein naturwissenschaftliches Ergebnis muss wiederholbar sein. Das ist ein wichtiges Element, um Objektivität herzustellen

3.) formale Modellierbarkeit
Hier kommt das Modell ins Spiel. Das Modell muss die objektiv feststellbaren und wiederholbaren Fakten in einen Zusammenhang stellen. Das Modell muss formal sein, d.h. die geeignete Sprache ist die Mathematik

3a.) Vorhersagen
Aus dem Modell ergeben sich Vorhersagen (objektiv und wiederholbar). Kann man die Vorhersagen bestätigen, dann wird das Modell besser.

So weit meine Kurzform zur Methodologie. Jetzt kann man versuchen, den Begriff Gott ins Spiel zu bringen. Und da stellt man fest, dass ein Gott, der sich dieser Methode unterwirft, kein Gott ist. Gott läßt sich nicht objektiv feststellen. Es gibt kein wiederholbares Experiment, das ihn misst. Er läßt sich nicht in eine Formel packen und sein freier Wille verhindert eine Voraussage.

Von daher wird Gott auf Grund der Methode ausgeschlossen. Aber eben nur innerhalb des Modells. Da das Modell unvollständig ist (jedes Modell beschreibt die Realität nur unvollständig), wird keine Aussage über die prinzipielle Frage, ob es Gott gibt, gemacht.

Gruß
Thomas

[closs]

Von daher wird Gott auf Grund der Methode ausgeschlossen. Aber eben nur innerhalb des Modells. Da das Modell unvollständig ist (jedes Modell beschreibt die Realität nur unvollständig), wird keine Aussage über die prinzipielle Frage, ob es Gott gibt, gemacht.

Bingo. - Meine Rede seit gefühlten 100 Jahren.

[R.F.]

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Mein Ansatz ist aus der Methodologie heraus. Das methodische Vorgehen kennzeichnet die Wissenschaft und auch die Naturwissenschaft. Dazu gibt es ja einen thread, den ich aber nicht verfolgt habe.

Meine Beschreibung der Methode kann abgewandelt werden, aber ich denke, ich treffe die wesentlichen Punkte

1.) Objektivität
Es zählen nur Daten und Fakten, die objektiv feststellbar sind. Das ist eng verknüpft mit der Wiederholbarkeit, aber nicht identisch. Das schließt Dinge wie göttliche Eingebungen, Visionen usw. aus.

2.) Wiederholbarkeit
Ein naturwissenschaftliches Ergebnis muss wiederholbar sein. Das ist ein wichtiges Element, um Objektivität herzustellen

3.) formale Modellierbarkeit
Hier kommt das Modell ins Spiel. Das Modell muss die objektiv feststellbaren und wiederholbaren Fakten in einen Zusammenhang stellen. Das Modell muss formal sein, d.h. die geeignete Sprache ist die Mathematik

3a.) Vorhersagen
Aus dem Modell ergeben sich Vorhersagen (objektiv und wiederholbar). Kann man die Vorhersagen bestätigen, dann wird das Modell besser.
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Ein mehrfach heftiges Jawollja...Würden die genannten Bedingungen als verbindlich angesehen werden, wäre die Diskussion beendet. Evolutionsbiologie, Historische Geologie und Paläontologie, wie heute betrieben, müssten die Segel streichen...Der Anton dürfte zwar in den Steinbrüchen bleiben, nur müsste er in seinen Berichten mit geringeren Jahreszahlen auskommen. Das ist kein Stein- äh Beinbruch, damit lässt sich’s leben...

[R.F.]

Nach meinen Beobachtungen lassen sich Kreationisten, von denn selbst viele Naturwissenschaftler sind, in erster Linie durch Fakten überzeugen.

Auf die Qualität deiner Beobachtungen ist natürlich Verlass, lieber Erwin.

Argumentativ blase ich eine ganze Reihe von “Naturwissenschaftlern” aus dem T-Shirt, meine lieber Pluto...Im Gegensatz zu jenen achte ich nämlich darauf, dass beim Zuknüpfen der Jacke der erste Knopf in das richtige Loch kommt...

Ich halte die Arbeit besonders der amerikanischen Kreationisten für äußerst wichtig,

Welche Arbeit denn?

Du weigerst Dich regelmäßig, auf im üblichem wissenschaftlichen Niveau gehaltene kreationistische Arbeiten ernsthaft einzugehen...

Im Übrigen würden die Kreationisten beidseits des Teiches auf meine Mitarbeit keinen Wert legen.

Stell dein Licht nicht so unter den Scheffel, lieber Freund. Kreationisten sind immer auf der Suche nach geeignetem Talent.

Du solltest fairerweise den ganzen Satz zitieren. Dann erschließt sich vielleicht auch Dir der Sinn...
Um die Brisanz, die hinter dem wörtlichen Verständnis von AT und NT steckt, wissen auch die Kreationisten - und sprechen daher nur ungern gewisse Aspekte der Schrift an...Da ich darum weiß, halte ich Distanz zu diesen Organisationen...

[Pluto]

Meine Beschreibung der Methode kann abgewandelt werden, aber ich denke, ich treffe die wesentlichen Punkte

Ja, tust du, aber in dem einem oder anderen Punkt möchte ich dann doch einiges einwänden...

1.) Objektivität
...schließt Dinge wie göttliche Eingebungen, Visionen usw. aus.

Warum sollte Gott ncht objektiv wirken können, wenn er wollte? Dies Option musst du als Gläubiger sogar offen lassen, sonst wäre Gott nicht allmächtig, nicht wahr?

2.) Wiederholbarkeit
Ein naturwissenschaftliches Ergebnis muss wiederholbar sein. Das ist ein wichtiges Element, um Objektivität herzustellen

Verstehe ich nicht. Wie willst du beispielsweise den Kollaps einer Supernova zu einem Schwarzen Loch wiederholen?

So weit meine Kurzform zur Methodologie. Jetzt kann man versuchen, den Begriff Gott ins Spiel zu bringen. Und da stellt man fest, dass ein Gott, der sich dieser Methode unterwirft, kein Gott ist. Gott läßt sich nicht objektiv feststellen. Es gibt kein wiederholbares Experiment, das ihn misst.

Es sei denn, er wollte es so... Diese Möglickeit muss immer offen bleiben, nicht wahr?

Da das Modell unvollständig ist (jedes Modell beschreibt die Realität nur unvollständig), wird keine Aussage über die prinzipielle Frage, ob es Gott gibt, gemacht.

Das ist eigentlich irrelevant und wurde nch nie überprüft oder bestätigt, weil die Wisenschaft noch nie in der Lage war Gott zur Erklärung einer Beobachtung heranziehen zu müssen.

Aber ganz ausschließen, dass es in Zukunft notwendig sein könnte, dürfen wir nicht — wie Popper einst so treffend sagte: Die Tatsache dass ich nur weiße Schwäne gefunden habe, schließt nicht aus, eines Tages doch Schwarze zu finden.