Können wir die Unendlichkeit erfassen?

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SilverBullet
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#1 Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von SilverBullet » Do 31. Jan 2019, 14:14

“Stromberg“ hat geschrieben:Falsch.
Wenn ich im Duden oder sonst wo eine Definition nachschlage, diese aber nicht verstehe, ist es trotzdem noch eine Definition. Eben eine, die ich nicht verstanden habe.
Ist es dein Ernst, das du das Problem der „Janina-Definition“ tatsächlich nicht durchschaust?

In der „Janina-Definition“, ich wieder hole in der „Janina-Definition“, wird vorausgesetzt, was definiert werden soll.

=> „derjenige, der etwas lernen soll, muss es bereits gelernt haben, sonst funktioniert die Schule nicht“ :-)

Wenn du dies beim Duden feststellst, dann ruf dort an und mach Rabatz.

Solltest du immer noch Probleme haben, zu verstehen, worum es geht, versuch wenigstens eine vernünftige Frage zu stellen.

“Stromberg“ hat geschrieben:Moment; die letzten Tage wolltest du ja noch behaupten dass es Unendlichkeit in der Realität nicht gäbe.
Ausgezeichnet dass du deinen Irrtum nun doch noch erkennen konntest.
Naja.

Mit „Was kein Ende hat, ist unendlich“ hast du selbstverständlich immer noch das Problem, etwas vorzulegen, auf das die Aussage zutrifft.

Bitteschön versuch dein Glück („Raum“ war schon mal eine Niete – ich habe ja gesagt warum)

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#2 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 14:24

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 14:14
“Stromberg“ hat geschrieben:Falsch.
Wenn ich im Duden oder sonst wo eine Definition nachschlage, diese aber nicht verstehe, ist es trotzdem noch eine Definition. Eben eine, die ich nicht verstanden habe.
Ist es dein Ernst, das du das Problem der „Janina-Definition“ tatsächlich nicht durchschaust?
Ich durchschaue dein Kinderspiel - und natürlich, dass es hierbei überhaupt kein "Problem" gibt.
Außer dich vielleicht, wobei es übertrieben wäre dich als Problem zu bezeichnet... :lol:

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 14:14
In der „Janina-Definition“, ich wieder hole in der „Janina-Definition“, wird vorausgesetzt, was definiert werden soll.
In der "Janina-Definition" wird vorausgesetzt, den Begriff "Menge" wie er in der Mathematik Verwendung findet zu kennen. Definiert wurde Unendlichkeit - nicht Menge.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 14:14
“Stromberg“ hat geschrieben:Moment; die letzten Tage wolltest du ja noch behaupten dass es Unendlichkeit in der Realität nicht gäbe.
Ausgezeichnet dass du deinen Irrtum nun doch noch erkennen konntest.
Naja.
Mit „Was kein Ende hat, ist unendlich“ hast du selbstverständlich immer noch das Problem, etwas vorzulegen, auf das die Aussage zutrifft.
Nö... natürliche Zahlen in der Mathematik oder den Raum (Physik). Ich habe lediglich das Problem, das fehlende Ende vorzulegen - das geht aber auch nicht, denn etwas fehlendes fehlt eben. ;)

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 14:14
„Raum“ war schon mal eine Niete
Falsch; das mag den Anschein haben, wenn man die Befundlage - wie du es ja getan hast - ignoriert und nicht haben will, dass das Universum flach und grenzenlos ist.

Alleine; es ändert ja nichts daran.

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#3 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Janina » Do 31. Jan 2019, 14:44

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 14:14
In der „Janina-Definition“, ich wieder hole in der „Janina-Definition“, wird vorausgesetzt, was definiert werden soll.
Nein.

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#4 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von SilverBullet » Do 31. Jan 2019, 15:27

“Stromberg“ hat geschrieben:In der "Janina-Definition" wird vorausgesetzt, den Begriff "Menge" wie er in der Mathematik Verwendung findet zu kennen.
Eben, du brauchst den Begriff „Menge“ und „echte Teilmenge“.
Was steht nun „in der Mathematik“?

Ich habe dies ja bereits in einem Beitrag ausführlich präsentiert:
Aus dem Link:
Eine Menge M heißt endlich, wenn es eine natürliche Zahl n gibt, so dass M gleichmächtig zur Menge A n ={0,1,…,n−1} An={0,1,…,n−1} ={m|m∈N∧m<n} ={m|m∈N∧m<n} ist. Alle anderen Mengen heißen unendlich.

oder hier etwas prägnanter:
Auch aus dem Link:
Aufzählende Darstellungsform:
M = { a1, a2, … , an }: Endliche Menge mit n Elementen
M = { a1, a2, a3, … }: Unendliche Menge


Ohne viel Aufwand wird „endlich“ und „unendlich“ bzgl. Mengen eingeführt.

Nur wenn du diese Möglichkeiten im Schädel hast, kannst du mit dem mathematischen „Satz“, den „Janina“ als „Definition“ verkaufen möchte, etwas anfangen.
Du hattest nicht die volle Mengendefinition im Schädel, es fehlte „unendlich“ - aber genau das soll ja die Aufgabe der „Janina-Definition“ sein
-> Totalversagen.

Du kannst es dir gerne schön reden, aber dann kannst du bestimmt auch sagen, wie es dem 2m grossen Kaninchen geht.

“Stromberg“ hat geschrieben:Nö... natürliche Zahlen in der Mathematik oder den Raum (Physik). Ich habe lediglich das Problem, das fehlende Ende vorzulegen - das geht aber auch nicht, denn etwas fehlendes fehlt eben.
Versuch mal den Grund anzugeben, warum weder du noch sonst jemand, diese „Unendlichkeit“ durchläuft.
Anschliessend verwendest du diesen Grund als Endekriterium – Tatatataaaah!

“Stromberg“ hat geschrieben:Falsch; das mag den Anschein haben, wenn man die Befundlage - wie du es ja getan hast - ignoriert und nicht haben will, dass das Universum flach und grenzenlos ist.
Naja, ich habe dir einen Link präsentiert und sogar die dortigen Aussagen verwendet, die untermauern, dass unsere Vorstellungen vom Endlichen ausgehen und wir lediglich so tun, als könnten wir die dortigen Grenzen weglassen.

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#5 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 15:52

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
“Stromberg“ hat geschrieben:In der "Janina-Definition" wird vorausgesetzt, den Begriff "Menge" wie er in der Mathematik Verwendung findet zu kennen.
Eben, du brauchst den Begriff „Menge“ und „echte Teilmenge“.
Richtig. Der Begriff "Menge" als auch der Begriff "Teilmenge" ist ein >anderer< Begriff wie "Unendlichkeit" und hat auch eine gänzlichst andere Bedeutung.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
Nur wenn du diese Möglichkeiten im Schädel hast, kannst du mit dem mathematischen „Satz“, den „Janina“ als „Definition“ verkaufen möchte, etwas anfangen.
Nein; mit dem Satz von Janina, der eine Definition >ist< (wie gesagt, deine Zustimmung bedarf es dazu nicht) musste ich nicht(!) erkennen, dass eine Menge etwas unendliches beinhalten kann sondern nur und sonst nichts, dass eine Teilmenge nicht automatisch kleiner sein muss als die Menge.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
Du kannst es dir gerne schön reden
Kein Bedarf; ich hindere dich aber nicht daran, eben jenes weiter zu tun. Dein Ding. :)

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
“Stromberg“ hat geschrieben:Nö... natürliche Zahlen in der Mathematik oder den Raum (Physik). Ich habe lediglich das Problem, das fehlende Ende vorzulegen - das geht aber auch nicht, denn etwas fehlendes fehlt eben.
Versuch mal den Grund anzugeben, warum weder du noch sonst jemand, diese „Unendlichkeit“ durchläuft.
Weil weder ich noch sonst jemand die dafür nötige Zeit in Anspruch nehmen könnte - es wäre eine Aufgabe für die Ewigkeit und doch wäre sie nie beendet.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
Anschliessend verwendest du diesen Grund als Endekriterium
Nein, tu ich nicht. Aber rede dir das nur weiter ein - Blabla-Blubb eben, wie gehabt.
Tatatataaaah!

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 15:27
“Stromberg“ hat geschrieben:Falsch; das mag den Anschein haben, wenn man die Befundlage - wie du es ja getan hast - ignoriert und nicht haben will, dass das Universum flach und grenzenlos ist.
Naja, ich habe dir einen Link präsentiert
Was nichts an der Befundlage ändert, dass das Universum flach als auch grenzenlos ist. :0)

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#6 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von SilverBullet » Do 31. Jan 2019, 18:47

“Stromberg“ hat geschrieben:Der Begriff "Menge" als auch der Begriff "Teilmenge" ist ein >anderer< Begriff wie "Unendlichkeit" und hat auch eine gänzlichst andere Bedeutung.
Ich kann dir nur die Inhalte von Formelsammlungen präsentieren, die „Menge“ als „endlich“ und „unendlich“ definieren.
Wenn du dann immer noch sagst „Menge ist eine gänzlich andere Bedeutung als unendlich“, so nach dem Motto, „Unendlich steht noch nicht einmal auf der gleichen Seite“ dann führst du dein privates Phantasietänzchen auf, mehr nicht.

Was hat dich denn gerade davon abgehalten, jeweils eine ausführliche Definition zu präsentieren, in der es zu keiner Überschneidung kommt?
-> hast du keine gefunden?

“Stromberg“ hat geschrieben:Nein; mit dem Satz von Janina, der eine Definition >ist< (wie gesagt, deine Zustimmung bedarf es dazu nicht) musste ich nicht(!) erkennen, dass eine Menge etwas unendliches beinhalten kann sondern nur und sonst nichts, dass eine Teilmenge nicht automatisch kleiner sein muss als die Menge.
Ich habe keine Ahnung in welcher Situation du dich befindest, aber es scheint mir etwas ungünstig zu sein, denn du hast dies hier geschrieben:

Zitat-Stromberg:
Hier sehe ich bei dem Begriff >Teilmenge< sehr wohl einen deutlichen Bezug auf Endlichkeit, denn eine Teilmenge ist eben endlich.
er Begriff "Menge" nimmt ebenfalls Bezug auf Endlichkeit, da eine Menge eine zwar undefinierte aber meines Wissens nach nicht unendliche Anzahl von - jetzt kommts - einzelner Objekte/Ereignisse (whatever...) beschreibt.


Zitat-Stromberg:
Exakt - weil meine Kritik war, dass die Teilmenge einen Bezug zur Endlichkeit darstellt. Das war ein Irrtum den ich einräumte; mein voreiliger Gedanke, die Teilmenge wäre in jedem Fall endlich/eingeschränkt, ist eben pauschal nicht richtig.

Das ist relativ eindeutig:
Irrtum -> Teilmenge -> Endlichkeit,
Teilmenge -> endlich/eingeschränkt
Menge -> nicht unendliche Anzahl einzelner Objekte

Dein aktuelles Theater ist somit nicht nachvollziehbar.

Da du nun aber plötzlich der Meinung sein können möchtest, dass es „ganz anders“ war, dann fordere ich dich auf, eine detaillierte Schritt für Schritt-Aufstellung anzufertigen, mit welchen Vorstellungen/Gedanken, du die „Janina-Definitions“-Behauptung verarbeiten können möchtest, ohne dabei auf „unendlich“, „unendliche Menge“, eine „nicht-endlich“-Situation und das Übergehen eines „normal üblichen Endes“ zurückzugreifen.
Versetz dich in die Lage von jemandem der mit „unendlich“ nichts anfangen kann und zeige die Entwicklung eines Verständnisses der „Janina-Definition“.

Ich habe diese Forderung schon mehrmals aufgestellt, aber keiner der „Widerlegungs“-Experten ist in der Lage etwas zu liefern.

“Stromberg“ hat geschrieben:Weil weder ich noch sonst jemand die dafür nötige Zeit in Anspruch nehmen könnte
Siehst du, das ist der Übergang von der mathematischen Zusammenhangsblase zur realen Welt.
Dort muss ein tatsächlicher Vorgang ablaufen und hierfür gibt es mannigfaltig Endekriterien – keine Chance für „unendlich“

“Stromberg“ hat geschrieben:Was nichts an der Befundlage ändert, dass das Universum flach als auch grenzenlos ist.
Vorsicht „unendlich“ ist etwas anderes als „unbegrenzt“.

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#7 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 19:01

Abgesehen vom sich Wiederholenden Blabla beziehe ich mich einfach mal *schwupps* auf Relevantes:
SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:47
“Stromberg“ hat geschrieben:Weil weder ich noch sonst jemand die dafür nötige Zeit in Anspruch nehmen könnte
Siehst du, das ist der Übergang von der mathematischen Zusammenhangsblase zur realen Welt.
Der unendliche Raum ist keine mathematische Zusammenhangsblase.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:47
Dort muss ein tatsächlicher Vorgang ablaufen und hierfür gibt es mannigfaltig Endekriterien
Für den unendlichen Raum/das unendliche Universum gibt es kein Endkriterium; jedenfalls konntest du trotz mehrfacher Nachfrage keines benennen und vorlegen.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:47
keine Chance für „unendlich“
Womit du also zu der neuformulierten absurden Aussage kommst:
Unendlichkeit gibt es in der Wirklichkeit nicht; nicht möglich.

Und doch hast du so große Probleme mit dem Raum, der eben doch kein Ende hat.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 18:47
“Stromberg“ hat geschrieben:Was nichts an der Befundlage ändert, dass das Universum flach als auch grenzenlos ist.
Vorsicht „unendlich“ ist etwas anderes als „unbegrenzt“.
Nein ist es nicht; für jemanden, der in extremsten Maße auf Wortklauberei fixiert ist erlaubst du dir damit einen peinlichen Schnitzer.

https://www.duden.de/rechtschreibung/unbegrenzt
SYNONYME ZU UNBEGRENZT
beliebig, endlos, grenzenlos, ohne Ende, unbeschränkt, unbestimmt, uneingeschränkt, unendlich, unerschöpflich; (gehoben) unermesslich

https://www.duden.de/rechtschreibung/unendlich
SYNONYME ZU UNENDLICH
ausgedehnt, endlos, ewig, grenzenlos, nicht enden wollend, ohne Ende, ohne Grenze, unabsehbar [groß], unbegrenzt, unbeschränkt, unerschöpflich, unübersehbar, weit; (gehoben) unermesslich; (bildungssprachlich) äonenweit

:lol:

Du darfst aber auch hier gerne wieder eine private Definition einführen/erdenken und dann einen Unterschied beider Begriffsdefinitionen erläutern. Bin schon ganz gespannt.
:0)

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#8 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von SilverBullet » Do 31. Jan 2019, 19:44

“Stromberg“ hat geschrieben:Abgesehen vom sich Wiederholenden Blabla beziehe ich mich einfach mal *schwupps* auf Relevantes
Dich interessieren die geforderten Details nicht
Dich interessieren deine eigenen Aussagen nicht

Dir scheint es einfach nur gigantisch peinlich zu sein, dass du den realen Beweis geliefert hast, dass die „Janina-Definition“ keine Definition ist, aber daran kannst du nichts mehr ändern – das ist in Stein gemeisselt :-)

“Stromberg“ hat geschrieben:Der unendliche Raum ist keine mathematische Zusammenhangsblase.
Trotzdem benötigt Strahlung (Licht): Zeit.

“Stromberg“ hat geschrieben:Nein ist es nicht; für jemanden, der in extremsten Maße auf Wortklauberei fixiert ist erlaubst du dir damit einen peinlichen Schnitzer.
…
Du darfst aber auch hier gerne wieder eine private Definition einführen/erdenken und dann einen Unterschied beider Begriffsdefinitionen erläutern.
Nein, ich erlaube mir keinen peinlichen Schnitzer, denn ich habe dir ja bereits diesen Link angegeben.
Auszug aus dem Link:
Nehmen wir als Beispiel die Erde: Die Oberfläche unseres Planeten ist positiv gekrümmt. Eine Eigenschaft so einer Oberfläche ist ihre Unbegrenztheit. Man kann über die Erde spazieren so lange man möchte und wir doch nie auf ein “Ende” stoßen. Die Erdoberfläche ist zwar nicht unendlich groß, aber trotzdem unbegrenzt.

vereinfacht: die Oberfläche eines Balls ist unbegrenzt, da keine Grenzen, aber sie ist nicht unendlich – kapiert? (oje, ich frage lieber nicht)

Würdest du dich mit den Texten beschäftigen, anstatt „Blabla“ zu schreiben, dann hättest du das jetzt gewusst.

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#9 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Scrypton » Do 31. Jan 2019, 20:14

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 19:44
“Stromberg“ hat geschrieben:Abgesehen vom sich Wiederholenden Blabla beziehe ich mich einfach mal *schwupps* auf Relevantes
Dich interessieren die geforderten Details nicht
Dein BlaBla ist einfach... wenig interessant, um es wenigstens etwas diplomatisch auszudrücken.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 19:44
Dir scheint es einfach nur gigantisch peinlich zu sein, dass du den realen Beweis geliefert hast
Darfst du dir gerne einreden; doch >mir< ist das nicht peinlich, ganz im Gegenteil. :)

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 19:44
“Stromberg“ hat geschrieben:Der unendliche Raum ist keine mathematische Zusammenhangsblase.
Trotzdem benötigt Strahlung (Licht): Zeit.
Ja, und weiter?
Deshalb sehen wir ja auch nicht das ganze Universum; sondern nur einen Teil davon. Wäre Licht instantan, wäre der (Nacht)Himmel absolut grell blendend.

SilverBullet hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 19:44
“Stromberg“ hat geschrieben:Nein ist es nicht; für jemanden, der in extremsten Maße auf Wortklauberei fixiert ist erlaubst du dir damit einen peinlichen Schnitzer.
…
Du darfst aber auch hier gerne wieder eine private Definition einführen/erdenken und dann einen Unterschied beider Begriffsdefinitionen erläutern.
Nein, ich erlaube mir keinen peinlichen Schnitzer
Hmm... komisch, denn du hast Behauptet "unbegrenzt" und "unendlich" wären zu unterscheiden - und der Duden zeigt ganz klar: Nein, dem ist nicht so - das eine ist das andere und zueinander entsprechend handelt es sich um Synonyme.

Da ändert auch dein Link nichts; das Universum ist weder positiv, noch negativ gekrümmt. Es ist flach.

EaYggdrasil
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Registriert: Di 19. Jun 2018, 17:36

#10 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von EaYggdrasil » Do 31. Jan 2019, 20:19

Janina hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 09:21
EaYggdrasil hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 16:01
Es gibt Globoli die helfen mir
Lass mich raten: Du bist Apotheker, verkaufst sie, und sie helfen dir, fett Kohle zu machen. :D
Ne, aber ich geh da rein subjektiv an die Sache ran und spreche nur von mir.
Wotans Raben werden kommen,
Wissen bringen in der Nacht.
Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

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